Przesłuchanie min. A. Dudy (dalej jako AD) z 29-10-2010 – były prezydencki minister wypowiada się spokojnie, płynnie, bez jakiegoś szczególnego zacinania się (najbardziej może przy opisie pobojowiska powtarzanym za relacją A. Kwiatkowskiego), bez notorycznego (jak to było u M. Wierzchowskiego i J. Sasina) powtarzania pewnych fraz (choć i tu różnie bywa w „nerwowych momentach”), bez uporczywych wtrąceń, typu „prawda” itp., bez błędów składniowych. AD potrafi natomiast wielokrotnie w swych monologach przed Zespołem przywoływać te same fakty, celem ich podkreślenia. Tak jest np. w (rozpoczynającej przesłuchanie) relacji o zaskoczeniu KP i samego Prezydenta zaproszeniem wystosowanym przez Putina do Tuska – o zaskoczeniu mowa jest kilka razy z rzędu w przeciągu paru minut. Tak jest też w przypadku kwestii poszukiwania/znalezienia ciała Prezydenta – czego to akustycy „nie byli w stanie zrobić” oraz rozmów z „p. min. Czaplą”.
Widać po AD człowieka innego intelektualnego kroju aniżeli jego przyjaciel J. Sasin, nie zmienia to jednak faktu, iż to właśnie AD jako prezydencki prawnik przygotował (do dziś nieznane w treści – może Zespół je opublikuje?) dokumenty „pozwalające” gajowemu przejąć obowiązki Prezydenta L. Kaczyńskiego. Ta kwestia oczywiście pojawi się podczas tego składania zeznań przez AD, które będę uzupełniał czasem fragmentami wywiadu z „Mgły”. W opowieściach AD parę rzeczy jest wartych odnotowania – przekazane mu wersje wydarzeń podane przez głównego akustyka (zwłaszcza historia z Katynia) oraz AK, opis pobytu AD w moskiewskiej kostnicy oraz historia „zamachu stanu”; ewentualnie można zwrócić uwagę na kwestię prac nad „listą pasażerów”. Najważniejsza sprawa to bez wątpienia relacja z pożegnania p. Prezydentowej – choć budząca pewne znaki zapytania, co będę zaznaczał w komentarzach. W samym przesłuchaniu ciekawostką jest dyskusja (koło 1h36') o borowcach na Siewiernym, którą staram się pokazać w kontekście relacji G. Kwaśniewskiego i J. Bahra – oraz, nagrany przypadkowo, właściwie już po zamknięciu przesłuchania, wywiad z szefem Zespołu, podsumowującym posiedzenie (przytaczam go pod koniec notki).
Ewentualne rozbieżności między tym, co mówi AD, a co mówił JS sygnalizuję w komentarzach w nawiasach i tradycyjnie już trzema kolorami zaznaczam kody księżycowe o rosnącej skali ważności lub też sprawy istotne, bardzo ważne i alarmujące. Jedna rzecz jest szczególnie zadziwiająca w zeznaniach AD, jeśli chodzi o 10-04. Otóż AD właściwie nie dowiaduje się (tak to przynajmniej relacjonuje) ze szczegółami o tym, co się stało, jak wyglądają działania na „miejscu wypadku”, co robi JS na przestrzeni paru godzin pobytu w Katyniu/Smoleńsku. Co więcej, w ogóle (poza jednym pytaniem pos. Ćwierza) na tym przesłuchaniu AD nie jest podnoszona kwestia Okęcia, choć – przypomnę z 1., wrześniowego (2010) przesłuchania JS przed Zespołem (http://freeyourmind.salon24.pl/403331,1-przesluchanie-sasina) – zastanawiano się wtedy głośno, czy czasem AD nie żegnał 10 Kwietnia Prezydenta z ramienia KP i w tej sprawie JS nie był w stanie udzielić odpowiedzi:
„AM: Ja myślę,że p. min. Duda był (niezr.)?
JS: Minister... nie wiem tego, właśnie.Tego nie wiem.
AM: Mhm.
JS: Szczerze mówiąc, jakoś nie przyszło mi do głowy, żeby nawet to ustalić...”
Czemu JS tego akurat miał nie wiedzieć, trudno orzec, choć jako v-ce szef KP chyba miał świadomość, iż 1) AD na weekendy wraca zwykle do Krakowa i 2) kto z KP jest wyznaczony do pożegnania prezydenckiej delegacji na warszawskim lotnisku. Czemu pod koniec października 2010 nie wiedziano, czy ktoś z KP odprowadzał prezydencką delegację – to też niezła zagwozdka. Na szczęście potem (gdy blogerzy zaczęli niepokojąco drążyć temat) się przypomniało paru osobom (jak np. A. Klarkowskiemu), że jednak odprowadzały. Tym razem jednak interesuje nas generalnie min. Duda.
(od 1'07'' materiału audio z posiedzenia Zespołu) AD: Jeżeli chodzi o samą organizację wizyty to w działaniach organizacyjnych związanych (...) z wylotem do Smoleńska, z obchodami, które tam były zaplanowane – ja nie brałem udziału i nie byłem w ogóle w tą sprawę zaangażowany, tak że jedyna wiedza, jaką posiadam na ten temat, to jest wiedza wynikająca ze spotkań (...) kierownictwa kancelarii, które odbywały się 2 razy dziennie – poranne spotkanie o godz. 9.30 i wieczorne spotkanie o godz. 20. (...) każdego dnia od poniedziałku do piątku (ciekawe, czy te spotkania były jakoś protokołowane i czy są jakieś dokumenty związane ze spotkaniami z 7, 8, a zwłaszcza 9 kwietnia 2010– przyp. F.Y.M.). Tak że jedyna (...) wiedza, jaką posiadam nt. działań organizacyjnych, to jest (...) wiedza, która, no tam (...) była przekazywana, informacje, które tam były przekazywane. Natomiast ja nie (...) przygotowywałem w tej sprawie żadnych dokumentów, nie prowadziłem w tej sprawie żadnych konsultacji, (...) z nikim (...) z ramienia kancelarii na te tematy nie rozmawiałem – myślę w tym sensie, że zewnętrznie, czyli z przedstawicielami innych urzędów. (...)
Natomiast mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć jedno, że (...) ani p. Prezydent – prof. Lech Kaczyński, ani otoczenie p. Prezydenta, które zajmowało się sprawami międzynarodowymi, myślę tutaj głównie o p. min. Mariuszu Handzliku, nie było wcześniej informowane o... o możliwości udziału p. premiera Putina w uroczystościach katyńskich ani też o tym, że będzie takie zaproszenie wystosowane do p. premiera Donadla Tuska i kiedy ta informacja przyszła – akurat było tak, że zaraz później mieliśmy spotkanie właśnie kierownictwa kancelarii, było to dla nas wielkie zaskoczenie. Dla wszystkich, którzy tam się wtedy spotkali, włącznie z p. Prezydentem – to mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, bo pamiętam to spotkanie i pamiętam ten... tą konfuzję, w jakiej znaleźliśmy się w tamtym momencie, (...) bardzo niezręcznej sytuacji w sensie dyplomatycznym, dlatego że p. Prezydent... ani przez chwilę nie wątpił w to, że właśnie na tych głównych polskich uroczystościach chce być obecny.
No, tak że to była informacja, która nas bardzo zaskoczyła i, i pamiętam tą rozmowę, która się na ten temat toczyła właśnie, (...) co w tej sytuacji zrobić i jakie tutaj mogą się pojawić głosy, no i jakby ten czarny scenariusz, który później wystąpił – mówię: czarny scenariusz w sensie wystąpień medialnych (...) p. min. Sikorskiego np., on wtedy jakby został no przewidziany, że teraz na pewno będą wykonywane takie właśnie ruchy, typu: to jest niezręczność dyplomatyczna, że tutaj to Prezydent nie bardzo może jechać, bo (...) jak to, nie dostał zaproszenia itd. (...)
Stąd pojawiła się ta sytuacja, no bo była chwila zwątpienia, (...) kiedy Prezydent powinien wziąć udział w tej wizycie. To był dla nas ten moment trudny i ewidentnie było wtedy widać, że (...) nic na ten temat służby w KP nie wiedziały, że takie (...) wydarzenie, taki scenariusz był jakby wcześniej przewidywany – żadnych uzgodnień w tej sprawie z KP nie prowadzono. Tego jestem pewien, bo (...) pamiętam, co się wtedy działo i pamiętam, jakie były reakcje tych osób, które wtedy na tym (...) spotkaniu były. Przede wszystkim p. min. Mariusza Handzlika. (...)
AM: (...) Istnieją informacje mówiące o tym, że kwestie te były ustalane w trybie rozmów dyplomatycznych między kancelarią p. premiera a przedstawicielami dyplomacji ros., w tym także między p. amb. Bahrem a przedstawicielami dyplomacji ros., w szczególności chodzi tutaj o p. Nieczajewa ze strony MSZ Fed. Ros. - i że w trakcie tych (...) ustaleń jasno strona ros. dała do zrozumienia, że jest zainteresowana odrębnością wizyt. Taką sytuacją, w której będzie rozdzielenie między wizytami premiera Putina i spotkaniem z premierem Tuskiem, a osobno (...) miało być realizacja spotka-, znaczy wizyty p. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I jeszcze jedna kwestia – podkreślano w tych rozmowach, wg wiedzy, jaka dotarła do naszego Zespołu, że strona ros. nie będzie zajmowała się obsługą wizyty p. Prezydenta. Czy kancelaria p. Prezydenta została w jakikolwiek sposób o tych sondażach, rozmowach (...) poinformowana?
AD: ...Panie przewodniczący – mogę odpowiedzieć na to tylko tyle, że mnie nic nie wiadomo o tym, żeby jakiekolwiek informacje w tej sprawie dotarły do kancelarii p. Prezydenta i chciałbym jeszcze raz podkreślić, że... w momencie, w którym media ogłosiły tą informację, kiedy ona się pojawiła jako pewien news – zaraz później, kilka godzin później mieliśmy spotkanie kierownictwa i było to dla nas wszystkich wielkie zaskoczenie, również dla p. min. Mariusza Handzlika. W związku z powyższym (...) także dla p. Prezydenta – w związku z powyższym nie przypuszczam na tej podstawie, (..) aby jakiekolwiek informacje w tej kwestii (...) dotarły wcześniej do p. Prezydenta, czy też do współpracowników p. Prezydenta – bo powtarzam było to duże zaskoczenie i taka konfuzja.
(...)
Jestem przekonany, że gdyby wcześniej było to wiadome i gdyby na ten temat toczyły się jakieś rozmowy pomiędzy samym p. Prezydentem a stroną rządową, (...) p. premierem (...), min. spraw zagranicznych (...), czy też gdyby rozmawiał w tych sprawach p. min. Mariusz Handzlik, to nie sądzę, żeby to zaskoczenie występowało, a jednak było ono wtedy duże i widoczne i rozmawialiśmy na ten temat wtedy na tym spotkaniu kierownictwa kancelarii, więc nie mam dzisiaj wątpliwości, że tej wiedzy nie było po naszej stronie. (...)
(I teraz proszę o uwagę, gdyż za chwilę będzie mowa o ludziach z medialnej obsługi Prezydenta (zaznaczenie zielone poniżej). Jak pamiętamy z relacji M. Wierzchowskiego z 16-12-2010 (http://freeyourmind.salon24.pl/401203,tajemnice-smolenska), a więc niespełna dwa miesiące już po październikowym wystąpieniu AD przed Zespołem (MW zapewne nie znał szczegółów zeznań AD, zaś AD mógł nie znać wrześniowo-październikowych zeznań J. Sasina) – mieli oni w czwartek wyjechać „busikiem” w 3-pojazdowym konwoju w ramach dwudniowego białoruskiego safari prezydenckich akustyków – przyp. F.Y.M.)
Natomiast jeżeli chodzi o (...) 10 kwietnia mmm... ja... byłem wtedy w Krakowie. W piątek wieczorem po spotkaniu kierownictwa, które odbywało się o godz. 17. (kto brał udział w tym spotkaniu i co na nim omawiano? - przyp. F.Y.M.), o ile pamiętam, o godz. 18.30 wsiadłem do pociągu i pojechałem do Krakowa yyy... (AD ma dokładnie ustawiony zegarek na razie – przyp. F.Y.M.) Nie było mmm... wśród nas, w gronie kierownictwa kancelarii żadnego jakiegoś zaniepokojenia związanego z tą wizytą, aczkolwiek muszę przyznać, że już po, po tym jak doszło do katastrofy, to... panowie, którzy stanowili obsługę... bezpośrednią obsługę p. Prezydenta – myślę tutaj w tej chwili o, o panach, którzy zajmowali się mmm... fotoreportażem z działalności p. Prezydenta, mówili mi, że w czasie – że dwa dni wcześniej, przed katastrofą, tzn. w czwartek, kiedy p. Prezydent odbywał wizytę na Litwę, gdzie ja także towarzyszyłem p. Prezydentowi, że rozmawiali mmm... z p. dyrektorem Mariuszem Kazanąszefem polskiego protokołu dypl., który im powiedział, że wizyta katyńska jest dramatycznie nieprzygotowana.
(Wyglądałoby więc na to, żepanowie zajmujący się medialną obsługą KP w czwartek przebywali na Litwie towarzysząc Prezydentowi, a nie na Białorusi z akustykami – przyp. F.Y.M. Jednakże w „Mgle” (s. 159) AD mówi: „Minister Jacek Sasin pojechał wcześniej samochodem, a ja, z uwagi na moje obowiązki służbowe, nie mogłem sobie pozwolić, żeby wyjechać z Warszawy dwa dni wcześniej, a w samolocie po prostu nie było dla mnie miejsca. Nigdy nie było mnie na żadnej liście, podobnie jak ministra Macieja Łopińskiego, który towarzyszył panu prezydentowi w Katyniu rok wcześniej.”)
Mnie p. dyr. Kazana tego nie mówił (...), nie wiem także o tym, aby p. min. Handzlikowi, który tam był obecny, p. min. Wypychowi, czy też p. Prezydentowi tą wiedzę przekazywał – nic na ten temat nie wiem. W każdym razie mogę powiedzieć tyle, że w piątek, kiedy, no, to był ostatni dzień tej normalnej pracy kancelarii p. Prezydenta i mieliśmy dwa posiedzenia kierownictwa – poranne i to popołudniowe o 17-tej (...) - żadna taka wiedza przez żadnego z członków kierownictwa nie była przekazywana, żebyśmy się czegoś spodziewali, czy że coś jest z tym, z tą, z tą wizytą nie tak, no. Było to normalne, standardowe działanie – takie jak w każdym przypadku, każdej wizyty p. Prezydenta. Jedyny problem, jaki występował i on się pojawiał kilkakrotnie na poszczególnych spotkaniach kierownictwa – to był problem yyy... miejsc w samolocie, ponieważ bardzo dużo mmm... zasłużonych, ważnych osób chciało (...) koniecznie towarzyszyć p. Prezydentowi, chciało lecieć tym samolotem wspólnie z p. Prezydentem.
I pamiętam, że nawet w środę – takie rzeczy zapadają w pamięć, zwłaszcza... kiedy weźmie się pod uwagę to, co stało się później – pamiętam, jak w środę na porannym zebraniu p. min. Jacek Sasin, który, no, zajmował się organizacją (...) tej wizyty (...) apelował (...) do ministrów KP, (...) do nas po prostu, aby, kto może to jednak zrezygnował mmm... z udziału w tej wizycie, dlatego że, no jest tych wiele ważnych osób, które chcą lecieć i każde miejsce po prostu w tym samolocie się liczy.
(Sprawa tych nalegań na rezygnację z udziału w delegacji jest o tyle zagadkowa, że kiedy jak kiedy, lecz w środę, a więc na trzy dni przed planowanym wylotem chyba ostateczna lista wylatujących powinna była być zamknięta – przyp. F.Y.M.)
To pamiętam ten moment i, i pamiętam tą rozmowę i... pamiętam, jak wtedy (...) p. min. Szczygło powiedział – zaśmiał się i powiedział: „To mo... może ja zrezygnuję?”, po czym, a p. min. Jacek Sasin mówi: „O, tak, tak, to bardzo dobrze, to bardzo dobrze, jeżeli nie polecisz.” On mówi: „Nie, nie, no, żartowałem”, mówi, „przecież, yyy..., generałowie lecą - chcę z nimi porozmawiać,tak, że no przecież jestem szefem BBN, (...) moja rezygnacja z tego lotu jest wykluczona.”
(Ta zacytowana wypowiedź śp. min. A. Szczygły może stanowić poszlakę do wątku osobnego lotu Dowódców właśnie w towarzystwie szefa BBN – przyp. F.Y.M.
W książce „Mgła” (s. 158), tak ten moment jest przez AD relacjonowany: „Pamiętam, że minister Szczygło wtedy powiedział: „To może ja zrezygnuję” i wszyscy potraktowaliśmy to poważnie. A on zaczął się śmiać i mówi: „Jak mogę zrezygnować, przecież jestem szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, byłym ministrem obrony narodowej! Do Katynia lecą przedstawiciele Sztabu Generalnego, najważniejsi generałowie w Polsce, przecież muszę tam być!””)
Wtedy pamiętam, że p. min. Sasin spojrzał wymownie na p. min. Pawła Wypycha i Paweł powiedział: „No, nie, no, jak to, przecież jestem takim quasi-rzecznikiem prasowym p. Prezydenta – mam tam ustawione spotkania z mediami. Ja przecież od strony medialnej obsługuję całą tą wizytę – tak że sobie chyba nie wyobrażacie, że ja mogę nie polecieć.” To był taki moment, który (...) bardzo zapadł mi w pamięć. (...)
Ja nie leciałem, więc jakby siedziałem, byłem obok tego wszystkiego – nigdy nie byłem planowany na ten, na tą wizytę – czy głównie dlatego, że, że był to weekend i po prostu chciałem jechać do domu, do Krakowa, tak jak zwykle zresztą, bo taką miałem umowę z p. Prezydentem – oczywiście niepisaną, że, ponieważ moja żona z córką (...) cały czas mieszkały w Krakowie, więc że, że w każdy weekend będę mógł jeździć do domu, czyli nie będę brał udziału w weekend w żadnych wydarzeniach ani programach telewizyjnych czy radiowych, stąd (...) nigdy nie byłem obecny. Zawsze w weekend był Kraków.
(Aczkolwiek w „Mgle” (s. 159) AD powiada: „Ja nie poleciałem z różnych powodów, między innymi ze względu na ten delikatny nacisk w kancelarii, żeby zrezygnować. Środowy apel ministra Sasina był ostatnim akordem” - przyp. F.Y.M. A nieco wcześniej dodaje: „Pamiętam, że minister Małgorzata Bochenek zrezygnowała, bo od dłuższego czasu nie czuła się najlepiej, brała antybiotyki. Powiedziała, że porozmawia z panem prezydentem, czy nie będzie miał nic przeciwko temu, żeby została w Warszawie. No i w efekcie nie poleciała”)
I rzeczywiście ja o godz. 18.30 [9 kwietnia 2010 – przyp. F.Y.M.] (...) wsiadłem do (...) pociągu, o ile pamiętam, to była 18.30 – dojechałem do Krakowa, już był późny wieczór. Udałem się do domu. I rano... zadzwonił telefon, bo z żoną po prostu nie oglądaliśmy telewizora, po prostu spędzaliśmy czas z rodziną, wspólnie w domu. Z żoną i córką. Zadzwonił telefon od mojej znajomej, która... ja odebrałem... i ona usłyszała mój głos i rozpłakała się. I powiedziała: „Andrzej... spadł samolot”. Mówię: „Jaki samolot?” - a ona mówi: „Samolot z Prezydentem”, więc ja mó... krzyknąłem: „Niemożliwe! Niemożliwe!” Ona powiedziała: „To włącz sobie telewizor.” I włączyłem. To było gdzieś koło godziny 9-tej. Włączyłem i rzeczywiście zobaczyłem już pierwsze komentarze wtedy były.
(Co znaczy tu fraza „koło 9-tej”? I jaki kanał telewizyjny został włączony przez AD? Koło 9-tej, a ściślej parę minut „po” nadawała pierwsze relacje tylko telewizja Polsat News. Rządowy TVN24 dopiero o 9.19 podał pierwszego newsa o „kłopotach z lądowaniem prezydenckiego jaka” - przyp. F.Y.M. Niestety AD nic szczegółowego o tych relacjach, które wtedy miał widzieć, nie opowiada. Chyba że nieprawidłowo sytuuje wydarzenia w czasie – pierwsze „komentarze” bowiem zaczęły się pojawiać koło 9.20-9.30 – przyp. F.Y.M.)
Telefony się rozdzwoniły – wszystkie w naszym domu jakie mieliśmy tylko. (...) Wszystkie telefony po prostu dzwoniły, dzwoniła rodzina, znajomi – to był taki moment zupełnego oszołomienia. Ja też... zacząłem dzwonić – rozmawiałem telefonicznie z p. min. Łopińskim (no to ten musiał być już obudzony, bo gdy próbował się do niego dodzwonić Sasin, to miał jeszcze spać – przyp. F.Y.M. Czemu jednak AD od razu nie zatelefonował do Smoleńska/Katynia?),który był wtedy w Gdańsku, (...) z p. min. Bożeną Borys-Szopą, która była w Warszawie i (...) której powiedziałem, co się stało i ona powiedziała, że w takim razie natychmiast jedzie do kancelarii, (...) z p. min. Bochenek (...), która już właściwie jechała do kancelarii (też musiało to być po jej rozmowie z Sasinem – przyp. F.Y.M.).(...)
Nie wiem, gdzieś koło godziny może 9.30, może 10-tej (tu już zegarek prezydenckiemu ministrowi się rozregulował; AD jako kolejny ze świadków oczywiście nie ma przy sobie billingów, by podać dokładne czasy połączeń – przyp. F.Y.M.), tego już nie pamiętam dokładnie (i nie można tego było sprawdzić na przestrzeni czasu od 10 Kwietnia do 29 października 2010 – przyp. F.Y.M.) rozmawiałem z p. min. Jackiem Sasinem, który był na miejscu w Smoleńsku i w chwili kiedy ja z nim rozmawiałem, to on znajdował się już na miejscu katastrofy, tzn. stał przy szczątkach samolotu.
(Niepodanie przez AD dokładnej godziny połączenia utrudnia ustalenie, o której JS przybył na Siewiernyj – przyp. F.Y.M. Z relacji A. Kwiatkowskiego, który w „Mgle” (s. 93-95) odtwarza przejazd z Katynia na smoleńskie wojskowe lotnisko, wynikałoby, że przybyli jakiś czas po borowcach, nie zaś równocześnie z nimi:
„Nie mogliśmy nadążyć za kolumną, nasz samochód nie miał żadnego koguta, nie było żadnego samochodu milicyjnego, który by tę kolumnę zamykał. Koledzy z BOR-u jechali swoją furgonetką przed nami, czasami zostawaliśmy więc w tyle.
Wjechaliśmy na lotnisko i tam była... uderzyła nas straszna mgła. Rzeczywiście, ta mgła była nieprawdopodobna. Od punktu, do którego dojechaliśmy, gdzie czekały autobusy, gdzie czekała kolumna prezydencka (JS nie pamiętał, by widział autobusy: „nie widziałem tej kolumny prezydenckiej, jak, jak przyjechałem tam na miejsce” (http://freeyourmind.salon24.pl/408456,2-przesluchanie-sasina-cz-2) – przyp. F.Y.M.Fragment powyższy z relacji AK podkreślam na czerwono także dla badaczy kolumny prezydenckiej, czyli L. Misiaka i G. Wierzchołowskiego), niemal nie było widać, gdzie stał jak. A to nie było daleko. Wysiedliśmy z samochodów, oczywiście nie wolno było dalej jechać, i nagle usłyszeliśmy kolegów z BOR-u, którzy krzyczeli do ministra Sasina: „Panie ministrze, panie ministrze, jedziemy na miejsce katastrofy, mamy wolne miejsce!” I pan minister ruszył w ich stronę, ja za nim, a oni mówią, że mają tylko jedno miejsce, że może jechać tylko pan minister. Powiedziałem, że nie puszczę nigdzie pana ministra, że on sam nie pojedzie (??? - przyp. F.Y.M.).Nie wiedziałem przecież tak naprawdę, co tam się będzie działo ani dokąd jadą. Nie wiedzieliśmy, gdzie jest miejsce katastrofy, nie zawsze działały telefony, bo wszyscy do wszystkich dzwonili i one się po prostu blokowały. Po krótkiej wymianie zdań – z oficerami BOR-u, z którymi na co dzień współpracowaliśmy, więc się znaliśmy (skoro się znali, to czemu JS miał takie problemy z przypomnieniem sobie przed Zespołem ich nazwisk? - przyp. F.Y.M.) -zdecydowali, że mogę jechać. Tak więc pół stojąc, pół siedząc, jechałem furgonetką. Z przodu siedział ubrany w garnitur oficer służb rosyjskich z krótkofalówką i pokazywał drogę.
Wjechaliśmy na pas startowy, skręciliśmy tym pasem w prawo do końca, potem była droga w prawo pod kątem czterdziestu pięciu stopni i po pewnym czasie samochód się zatrzymał. Dalej, za naszym samochodem stały chyba jakieś karetki, tak mi się wydaje. Jak wysiadałem z furgonetki, podszedł do nas Rosjanin w garniturze, z krótkofalówką, i pamiętam, że powiedział coś takiego: „Niczewo, niczewo, wsie pagibli, wsie pagibli.” Stanęliśmy koło takiego miejsca, które wygląda... no tak jak w Polsce na terenach leśnych przylegających do dróg publicznych, gdzie są barierki: stoją dwa słupki, a na nich poprzeczka, taki gruby drewniany bal. Tam zatrzymaliśmy się i pieszo ruszyliśmy dalej. Było strasznie mokro, to był teren bagienny. Pierwsza reakcja była taka, że... czy nie ma jakiejś innej drogi, bo przecież możemy tam brnąć po kolana w błocie... (...)”
Przypominam tę opowieść AK, ponieważ wg M. Krzymowskiego i M. Dzierżanowskiego („Smoleńsk. Zapis śmierci”, s. 22), pierwsze zdjęcie wykonane przez borowców miało pochodzić z godz. 9.26 (pol. czasu oczywiście), co przy założeniu, iż wyjechano spod cmentarza ca. 9.06 (zgodnie z tym, co opowiadał JS o swoim telefonie do żony z 9.04/9.05, a więc nie wiadomo, czy to stuprocentowo pewny czasowy punkt wyjścia), potem przedzierano się przez Smoleńsk, potem stano jakiś czas u wjazdu na lotnisko (zgodnie z relacją K. Dacewicza z BOR (http://naszdziennik.pl/index.php?dat=20120324&typ=po&id=po21.txt)), potem robiono przesiadkę z JS i AK do furgonu, potem zaś jechano przez lotnisko, potem zaś piechotą się udawano przez „błoto po kolana” na „miejsce katastrofy” - to wydaje się, że coś jest nie tak z „parametrami czasowymi” tego „pierwszego zdjęcia” (podanymi przez Krzmowskiego/Dzierżanowskiego). Nie znaczy to, że owej fotografii (niezamieszczonej w książce; tzn. są tam jakieś przedpołudniowe zdjęcia z pobojowiska, lecz bez parametrów czasowych) nie wykonano o tej godzinie, ale może znaczyć, iż wcale zdjęcia nie wykonał funkcjonariusz BOR, tylko np. FSB, a potem przekazano je (wraz z inną „dokumentacją”) borowcom.
Dacewicz twierdzi, że przejazd z cmentarza zajął im „około 20 minut” i dodaje: „Od momentu katastrofy byłem na miejscu po jakichś 35-40 minutach” - nie zaznacza jednak, o jaki „moment” chodzi. Czy o godzinę Morozowa, a więc 8.41, czy też o 8.56? Po dwóch latach, które upłynęły od tragedii mógłby już takie kwestie wiedzieć, udzielając ekskluzywnego wywiadu. Jeśli bowiem borowcy wyjechaliby o 9.06, to na lotnisku byliby o 9.26, ale tam jednak, tj. przy bramie głównej, mieli jeszcze jakiś czas odstać i rozmawiać z ludźmi z ambasady oraz z FSO, jak bowiem relacjonuje tenże Dacewicz: „Gdy jeszcze staliśmy w Smoleńsku, tam gdzie wszyscy oczekiwali na przylot samolotu, jeszcze nie było do końca wiadomo, co się tak naprawdę stało. Podeszła do mnie konsul i powiedziała: "Nie wiem, co się tak do końca stało, ale podsłuchałam rozmowę Rosjan, którzy powiedzieli, że szykują się na zbieranie ciał". Wtedy była już bardzo zdecydowana nasza reakcja, poszliśmy do tych z FSO i mówimy: "Słuchajcie, wiemy, że coś się wydarzyło, chcemy tam jak najszybciej dotrzeć, gdzie jest to miejsce". Wtedy nas puścili przez płytę lotniska, bo to była najkrótsza droga.”
I znowu należałoby doliczyć jakieś kilka, jeśli nie kilkanaście minut. W rezultacie nawet przy założeniu, iż Dacewiczowi chodziłoby w punkcie wyjścia o godz. Morozowa, to i tak na „miejscu katastrofy” byliby (przy tych mocno szacunkowych moich wyliczeniach) najwcześniej jakieś 60 min. później – chyba, że (co wcale nie jest nieprawdopodobne)...wyjechali sprzed cmentarza dużo wcześniej aniżeli o ca. 9.06 (czyli stosownie do tzw. godz. Batera, o której kiedyś pisałem (http://freeyourmind.salon24.pl/380030,medytacje-smolenskie-6-godzina-batera) (nawiązując do odkryć związanych z rozpoczęciem maskirowki smoleńskiej koło godz. 8.30 pol. czasu – obszernie na ten temat jest w zakazanej „Czerwonej stronie Księżyca”). Zwracam na to wszystko uwagę także w kontekście relacji AD, który, jak widzieliśmy wyżej, sytuuje swą pierwszą rozmowę telefoniczną z JS w przedziale między 9.30 a 10.00 – zależnie bowiem od tego, czy borowcy z JS byli ca. 9.20 na pobojowisku, czy ca. 9.40 – ta rozmowa mogła się odbyć bliżej 9.30 (wersja pierwsza) i bliżej 10-tej (wersja druga). Wracamy na przesłuchanie Dudy)
AD: [Sasin] był bardzo wstrząśnięty. Nie, nie zapomnę tej rozmowy do końca życia. Yyy... i on mi powiedział, że – że wygląda na to, że wszyscy zginęli.
(Zespół, słysząc to, pozostawia sprawę bez komentarza, a wypadałoby chyba spytać: „naprawdę tak JS panu od razu powiedział, gdy dodzwonił się pan do niego?” - przyp. F.Y.M. Poza tym, czy nie należało podczas tej rozmowy wypytać głównego akustyka, jak wyglada sytuacja? Czy trwa jakaś akcja poszukiwawczo-ratownicza? Co tam w Smoleńsku się dzieje? Czy stwierdzenie, że „wszyscy zginęli” JS uzyskał po konsultacji z jakimś przedstawicielem personelu medycznego? Czy powstaje na miejscu jakiś polski sztab antykryzysowy? Jak doszło do tragedii?)
Ja tylko go, ja tylko go zapytałem, czy, czy, czy, czy widział p. Prezydenta. On powiedział, że nie. Więc ja – to pamiętam, jak dziś – powiedziałem do niego: „Jacek, szukajcie Prezydenta – szukajcie Prezydenta”, bo tam był z... naszymi współpracownikami – i na tym po... on w pierwszej chwili, o ile ja pamiętam, powiedział chyba „dobrze”(Czy AD nie powinien był rzec: „musicie odnaleźć i zabezpieczyć z borowcami ciało Prezydenta”? Albo: „nie powinniście stamtąd odchodzić bez znalezienia i zabezpieczenia ciała Prezydenta”? - przyp. F.Y.M.). I na tym ta rozmowa się skończyła, bo on mówił, że, że, że jeszcze musi gdzieś tam dzwonić. A to były w ogóle takie urywane, szybkie rozmowy (tym bardziej szkoda, że AD nie korzystał w swej relacji z billingów – przyp. F.Y.M.)- wszystkie te rozmowy wtedy były takie urywane i, i szybkie.
Natomiast yyy... mmm... no i te telefony cały czas dzwoniły do... Mówię: telefony prywatne przede wszystkim, różnych osób, do... Dzwonili do mnie po prostu, czy... Yyy... I gdzieś około godz. 11-tej. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy tuż przed 11-tą, czy tuż po 11-tej, ale na pewno było to koło godz. 11-tej (billing się kłania – przyp. F.Y.M.) zadzwonił do mnie p. min. Lech Czapla, który pełnił obowiązki szefa kancelarii sejmu. I powiedział do mnie: „Panie ministrze, pan wie, jaka jest sytuacja”, więc ja powiedziałem, że oczywiście wiem, jaka jest sytuacja i że w związku z tym p. marszałek zaraz wygłosi oświadczenie o tym, że przejmuje do wykonywania tymczasowo obowiązki prezydenta. Ja zapytałem, na jakiej podstawie – na co p. minister mi odpowiedział, że na podstawie przepisu konstytucji rzeczypospolitej, który mówi o tym, co się dzieje w przypadku śmierci prezydenta. Więc ja zapytałem, „czy ktoś z państwa” – takie pytanie mu zadałem – „widział ciało p. Prezydenta?” Odpowiedź była: „nie”. „Czy otrzymaliście państwo jakąś notę dyplomatyczną ze strony rosyjskiej informującą o tym, że p. Prezydent nie żyje?” (Czy tu czasem AD nie podpowiedział ciemniakom rozwiązania „problemu legislacyjnego”? - przyp. F.Y.M.).Odpowiedział mi: „nie”, i powiedział do mnie: „panie ministrze, ale przecież to jest oczywiste!” Ja powiedziałem: „nie, panie ministrze, dla mnie to nie jest oczywiste...” I powiedziałem, że jeżeli pan marsz..., pan marszałek Komorowski w takiej sytuacji wygłosi oświadczenie o przejęciu obowiązków, to będzie to dla mnie złamanie konstytucji. On się bardzo zdenerwował – padło kilka nieprzyjemnych słów między nami – rozmowa się skończyła.
(To, że (w związku z dokonanym zamachem na polską delegację), zastosowano manewr wikłający KP w procedurę „przekazywania władzy”, było sprytnym zagraniem – sprawa była do rostrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny, lecz ciemniacy nie bawili się w jakieś wyczekiwanie, bo przecież „instytucje państwa musiały działać” - przyp. F.Y.M. O ile więc losami ofiar tragedii, potem zaś ciał zabitych osób, niespecjalnie się przejęli, o tyle kwestię „sukcesji władzy” w poszczególnych instytucjach (z ośrodkiem prezydenckim na czele) rozwiązali piorunem, zważywszy na fakt, iż dopiero po 9.30 pol. czasu podano oficjalnie pierwsze dane o śmiertelnych ofiarach „katastrofy”. Jak zresztą pamiętamy R. Sikorski jeszcze przed 9-tą (!) (vide film „Sobota”) informował gajowego, iż będzie musiał „przejąć obowiązki”, a Sikorski wiedział, że „wsie pogibli” o godzinę wcześniej niż to ogłosił mediom gubernator obwodu smoleńskiego.)
Po jakimś czasie, nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, po jakim, ale nie sądzę, żeby to trwało dłużej niż pół godziny, czyli gdzieś powiedzmy może wpół do 12-tej zadzwonił do mnie mmm... szef biura analiz sejmowych, którego znałem osobiście już od kilku lat. Mogę powiedzieć, że jesteśmy... w pewnym sensie kolegami i mmm... powiedział do mnie, znaczy, zaczął ze mną rozmawiać na ten temat. Była rozmowa jak prawnik z prawnikiem. Ja mówię mu i on właśnie argumentował: ale jak to... Aha, pamiętam jeszcze, że powiedziałem p. min. Czapli w te..., w tamtej poprzedniej rozmowie, tej koło godz. 11., mówię: „panie ministrze, no to co, to chcecie przejmować władzę na podstawie paska w telewizji? Na podstawie informacji, która jest na pasku, że Prezydent rzeczypospolitej nie żyje?” No i potem była ta nieprzyjemna część rozmowy, bo ja mówiłem o naruszeniu konstytucji, że to będzie naruszenie konstytucji i... ta rozmowa, tak jak mówię, dosyć gwałtownie się zakończyła. Tamta.
(Głośna historia z „paskiem telewizyjnym” jest o tyle kuriozalna, że przecież 1) sam JS w rozmowie z AD (odbytej na godzinę, jeśli nie dłużej, przed rozmową z Czaplą) miał stwierdzić, że „wszyscy zginęli”, 2) JS miał informację o śmierci Prezydenta przekazywać M. Bochenek (http://freeyourmind.salon24.pl/404659,2-przesluchanie-sasina-cz-1) i in. osobom (także dziennikarzom), 3) parę minut przed 10-tą Antufiew ogłasza śmierć wszystkich osób lecących z polskim Prezydentem) – słynny więc „pasek w telewizji” nie wziął się znikąd – przyp. F.Y.M. Oczywiście nie stanowił on żadnych formalnych podstaw do przejmowania prezydenckich obowiązków przez gajowego – sytuacja jednak nie sprowadzała się wyłącznie do „telewizyjnego paska”, jak to przedstawiał AD. Co więcej, niedługo później tamtego dnia „formalna podstawa” się znajdzie w postaci „telegramu od Miedwiediewa” (wg JS „telefonu od Miedwiediewa”) i sam AD uzna to (po kolejnej rozmowie z Czaplą) za „wystarczającą przesłankę” do „przygotowania dokumentów” dla ludzi gajowego.)
No a tutaj już była dużo spokojniejsza rozmowa – ta druga. I byłem przekonywany, żebym tutaj nie stawiał, nie robił problemów, że przecież tu sprawa jest właściwie jasna, że to jest kwestia bezpieczeństwa państwa – zresztą w obydwu rozmowach powoływano się na kwestię bezpieczeństwa państwa z tamtej strony. Ja mówiłem, że nie wyobrażam sobie tego i yyy... pamiętam, że wziąłem do ręki konstytucję i zaczęliśmy, zacząłem przez telefon analizować te przepisy, które tam były i mówię, że jeżeli w ogóle już uważacie, że to jest kwestia bezpieczeństwa państwa, że jest to niezbędne – proszę pamiętać, że ja w tym czasie byłem jeszcze w domu – więc ja nie wiedziałem jeszcze, jaki jest w tym momencie stan bezpieczeństwa państwa i co się w państwie dzieje –co się np. dzieje na granicach państwa– nie miałem takiej wiedzy...
(Wątek bezpieczeństwa państwa ledwie zarysowany, niestety – przyp. F.Y.M. Czy w ten sposób AD uchyla rąbka tajemnicy, która wciąż pozostaje znana tylko wąskiemu kręgowi wtajemniczonych? Czy w ówczesnych rozmowach urzędników państwowych pojawiała się sprawa zagrożenia wojną? W przeciwnym bowiem razie te ezopowe dialogi w sytuacji „zwykłego lotniczego wypadku” byłyby bardzo dziwne i podejrzane – zwłaszcza gdyby wojna polegała na tym, iż Polska została zaatakowana przez Rusków, a ruskie (i za nimi polskie) ofiacjalne źródła oraz media podają, że doszło do wypadku lotniczego, w którym zginął polski Prezydent.)
więc mówię, że w tej sytuacji, jeżeli już, to trzeba uznać, że jakby nie wiemy, gdzie jest p. Prezydent, bo skoro nie ma żadnej poważnej informacji o tym, że p. Prezydent nie żyje, to nie wiadomo, gdzie jest p. Prezydent. Przecież może być tak, że p. Prezydent np. yyy... który wiadomo, że jego miejsce w samolocie jest miejscem specjalnie wzmacnianym, bo to przecież był samolot VIP, w związku z powyższym nie można było wtedy wykluczyć sytuacji, że, nie wiem, p. Prezydent wypadł np. z samolotu na swoim fotelu i w szoku gdzieś pobiegł, prawda?
(W„Mgle”(s. 167) AD opowiada to tak:„Można było zakładać różne scenariusze, ale dopóki takiej pewności nie ma, można rozpatrywać różne warianty: pan prezydent przebywał w czasie katastrofy w swojej salonce, która była specjalnie zabezpieczona, więc mogło się okazać, że jest, na przykład, ranny, ale w szoku, że gdzieś się schował, bo przecież człowiek w szoku reaguje w sposób specyficzny. Nie mogliśmy być pewni, czy prezydent Rzeczypospolitej rzeczywiście nie żyje” - przyp. F.Y.M.)
To takie sytuacje teoretycznie były możliwe – no, dopóki nie ma yyy... odnalezionego ciała, czy nie odnaleziono osoby, to... tak, to nie wiadomo, co się stało, po prostu, więc mówię: „jedno wiemy na pewno, że nie ma p. Prezydenta, czyli po prostu, że nie wiemy, gdzie jest”. W związku z powyższym, czy nie, czy nie słuszniejszym byłoby w tej sytuacji zastosować ten przepis konstytucji, który mówi, że prezydent nie jest w stanie tymczasowo wykonywać swoich obowiązków, jeżeli jesteś..., jeżeli państwo uważacie, że jest kwestia bezpieczeństwa państwa tak pilna, że przejęcie władzy musi nastapić.
No nie było tutaj jakby porozumienia między nami, bo ten przepis wprowadza dosyć skompliko-, znaczy ten yyy..., tu jest, realizacja tego jest związana z dosyć skomplikowaną procedurą, albowiem wtedy Trybunał Konstytucyjny musi orzec o tym, że marszałek sejmu tymczaoswo (...) będzie wykonywał obowiązki prezydenta. Więc ta nasza rozmowa no też się skończyła takim absolutnym brakiem konsensusu mmm... i... i... I o ile pamiętam, to chyba była jeszcze jedna rozmowa, kiedy mnie przekonywano, żebym się jednak zgodził i ja znów zaprzeczyłem, ale tej trzeciej rozmowy – bez jakichś rozstrzygnięć nie jestem stuprocentowo pewny. Na pewno odbyły się te dwie rozmowy z przedstawicielami sejmu – to na pewno, yyy...
I... ja wtedy (tj. kiedy? O której dokładnie godzinie? - przyp. F.Y.M.) zadzwoniłem do p. min. Jacka Sasina po raz kolejny i powiedziałem Jackowi, który był wtedy moim bezpośrednim przełożonym – jako z-ca szefa kancelarii – jaka jest sytuacja, i pytając go, no, mmm..., jakie mam zająć stanowisko? No, był bardzo zdenerwowany – powiedział do mnie yyy..., jakby nie, nie, nie dał mi odpowiedzi, ale jak ja mu powiedziałem, co, jak, zrelacjonowałem mu tą rozmowę, to – to powiedział, „dobrze”, mówi, „dobrze, dobrze, dobrze zrobiłeś, rzeczywiście w takiej sytuacji przecież nie możesz się, nie można się na to zgodzić, skoro oni pytają”. (...) I ja go wtedy zapytałem: „czy znaleźliście ciało p. Prezydenta?” On powiedział: „Andrzej, n-nie byliśmy w stanie tego zrobić. Nie byliśmy w stanie tego zrobić”.
(Wg relacji AD ta rozmowa toczy się gdzieś w między ca. 11.35 a 12.00, a więc 2 godziny po poprzedniej, znowu jednak nie dotyczy ona przebiegu zdarzeń, akcji na „miejscu wypadku”, działań podjętych przez JS lub ewentualnie przez J. Bahra – AD więc nie dopytuje, co zrobiono „po katastrofie”? Czym się zajął JS? Co się wydarzyło przez te dwie godziny? - a przecież ta kolejna konwersacja już odbywa się, gdy JS jest w Katyniu na mszy (wg relacji JS) - przyp. F.Y.M.
Sprawa się komplikuje jeszcze bardziej, jeśli zajrzymy do „Mgły” (s. 167-168) i relacji AD dotyczącej sytuacji po pierwszej rozmowie z Czaplą (tej o „pasku telewizyjnym”): „Potem znów zadzwoniłem do Jacka Sasina, który był cały czas na miejscu katastrofy, i zapytałem, czy widział ciało pana prezydenta? Powiedział mi, że nie. To były takie strasznie trudne i nerwowe momenty... Ja mówię: „Jacek, no to szukajcie!” Za chwilę zadzwonił i powiedział: „Andrzej, nie jesteśmy w stanie. Nie damy rady tego zrobić.”
Pytanie zatem, czy dialog AD-JS dotyczący niemożliwości znalezienia ciała Prezydenta odbywał się podczas mszy w Katyniu, czy jeszcze w czasie, gdy JS miał być na pobojowisku?)
Ja potem rozmawiałem i z p. min. Sasinem, kiedy już wrócili po pewnym czasie, i z tymi kolegami, którzy, którzy wtedy mu towarzyszyli - nie byli w stanie tego zrobić z różnych przyczyn. Po pierwsze, rzeczywiście, no, nie było specjalnie warunków, żeby ws... wejść tam po prostu na to, na to miejsce i poruszać się wśród tych szczątków. Yyy..., no bo, po prostu, znaczy Jacek mi mówił, że po prostu tam był, to był tak, to były tak, tak straszne tam yyy... tak, znaczy... to było po prostu, tam było tak strasznie to wszystko wymieszane – te szczątki samolotu i szczątki ofiar, że, no, mówi: „po prostu, no, nie byliśmy w stanie tam wejść”, powiedział do mnie, „nie byliśmy w stanie tam wejść” - nie byli w stanie tam wejść z różnych przyczyn. No, również dlatego, że, bo wiem, bo, mówię, rozmawiałem nie tylko z p. min. Jackiem Sasinem, ale również z kolegami, którzy tam z nim byli, yyy... a był tam Adam Kwiatkowski, i, i, i, i, i... z Adamem przede wszystkim rozmawiałem na ten temat. No, Adam mi powiedział, że po prostu widok był taki, że, że on, no, że on nie był w stanie, jako człowiek, po prostu tego wytrzymać i, i, bo mówi, no w pierwszym momencie, kiedy próbowali tam wejść, to mówi, to on zobaczył taką mmm... taki, taką, takie zmieszane szczą-, znaczy, z kawałk..., kawałek samolotu po prostu leżący, jakieś kabli plątanina wystawała z niego, a na szczycie tej, tego wszystkiego leżał korpus bez rąk, bez nóg i bez głowy. No i mówi no, jakby to było ponad siły.
(Problem jednak nie sprowadza się do tego, że prezydenccy urzędnicy nie mogli wystąpić w roli ratowników medycznych czy osób pracujących przy wraku – ale chyba mogli wystąpić w roli pilnujących „miejsca wypadku”, obserwujących działania Rusków, mogli domagać się niedotykania jakichkolwiek sprzętów oraz zwłok (skoro „wsie pogibli”) do czasu przybycia polskich służb oraz zorganizować polski sztab – przyp. F.Y.M. I na pewno rolą JS nie było wtedy udanie się na mszę w Katyniu ani tym bardziej powrót do Warszawy.)
W tej rozmowie Jacek powiedział mi „nie byliśmy w stanie”, no i powiedział mi, że mmm... chyba mi wtedy powiedział, że zamierza wracać yyy... jak najszybciej w takim razie yyy... mmm... że rozważa to, że zastanawia się, co ma robić.
(Z relacji AD wynikałoby więc, że decyzja dot. powrotu została podjęta najpierw przez JS nie zaś pod wpływem nalegań AD związanych z trwającym „zamachem stanu” – przyp. F.Y.M.:
JS:„Kiedy byłem na cmentarzu jeszcze właśnie min. Duda telefonicznie zaczął mnie informować o tym, jakie działania zostały podjęte (...) tutaj ze strony kancelarii sejmu i p. marszałka Komorowskiego zmierzające do yyy... przejęcia funkcji Prezydenta (...), więc zadzwonił do mnie min. Duda i mówi: „Jacek, powinieneś jak najpilniej wrócić do Warszawy, bo...”, użył nawet takiego sformułowania, „bo tu już trwa zamach stanu”.” (http://freeyourmind.salon24.pl/408456,2-przesluchanie-sasina-cz-2) Wracamy na posiedzenie z AD)
AD: Mmm... bo ta sytuacja z tym yyy..., co tutaj działo się w Warszawie bardzo go zaskoczyła, a miał świadomość, że – że de facto w tym momencie jest szefem kancelarii czy wykonuje obowiązki szefa kancelarii, ponieważ... no, był jakby wtedy yyy... świadomy tego, że, że, że p. min. Władysław Stasiak najprawdopodobniej nie żyje (no ale ciała nie widział, prawda? - przyp. F.Y.M.).A w każdym razie, że..., że no nie wiadomo, gdzie jest, a regulamin kancelarii wyraźnie mówił, że pod nieobecność szefa kancelarii, jego obowiązki wykonuje zastępca szefa kancelarii. Tak że pod tym względem sytuacja była klarowna i p. min. Sasin zdawał sobie doskonale z tego sprawę.
Ja mmm... w tym czasie już yyy... mmm... zmierzałem do pociągu, bo, o ile pamiętam, to wyjechałem z Krakowa ok. godz. 12-tej. Nie pamiętam już dokładnie (to nie można tego było sprawdzić przed stawieniem się na posiedzeniu Zespołu? - przyp. F.Y.M.),wiem, że przyje-... 12, może 12.10, bo pamiętam, że przyjechałem do Wwy przed 15., no a pociąg jechał troszkę mniej niż 3 godz. w tamtym czasie. I... w czasie podróży właściwie cały czas rozmawiałem przez telefon z różnymi osobami. Yyy... między innymi mmm... rozmawiałem też, no bo zastanawiałem się, co w tej sytuacji robić – no też odczuwałem impas duży związany z tymi naciskami, które, które szły na mnie z sejmu...
(Pytanie tylko, czy AD miał dokładne, pełne rozpoznanie sytuacji? Czy tylko wycinkowe? Czy jego rozmowy z JS były parozdaniowe, czy dłuższe? Czy AD nie telefonował do nikogo innego w Smoleńsku/Katyniu, by dowiedzieć się szczegółów? - przyp. F.Y.M.
Jeśli się bowiem zaglądnie do „Mgły” (s. 161), to opowiada on:„W pierwszej chwili w ogóle nie mogłem uwierzyć, że katastrofa ma taki rozmiar, że wszyscy zginęli. Na początku mówiono, że samolot spadł, rozbił się przy lądowaniu. Przy lądowaniu! Zanim w telewizji nie pokazano zdjęć, można było zakładać, że samolot – nie wiem – no, spadł na podwozie, potem zatoczył się po płycie lotniska czy nawet koło lotniska spadł? Miałem trochę nadziei, wiedziałem, że to były samoloty specjalnie wyposażone, miały wzmacniane podwozia, wzmacniane zawieszenia kół, mówiono mi, że były nawet przygotowane do tego, żeby lądować na trawie. Zakładałem więc, że nawet gdyby samolot spadł po prostu na podwozie przy lądowaniu, no to, że jednak... że może są jakieś ofiary, że może są jacyś ranni, ale nie zakładałem takiego scenariusza, jaki w efekcie się ziścił. Czyli tego, że wszyscy zginą i że samolot w tak straszny sposób się rozpadnie, spadając – no, nie wiem – z ośmiu czy dwustu metrów? Bo zdaje się, że takie są fakty, że samolot był bardzo nisko. W to nie sposób uwierzyć!”
No ale przecież między 9.30 a 10.00, kiedy po raz pierwszy rozmawiał z JS będącym już ponoć na miejscu, to ten ostatni mówił, iż wygląda, że wszyscy zginęli – czy zatem JS nie powiedział swojemu ówczesnemu podwładnemu AD, na jakiej podstawie taki wniosek wyciągnął oraz jak prezentuje się „miejsce wypadku”? W sejmie ta kwestia jakoś zostaje pominięta, lecz w „Mgle” (s. 166) się pojawia, choć na krótko: „Najpierw pierwsza informacja i to, co widziałem w telewizji, później rozmowa z panem ministrem Jackiem Sasinem, który już dojechał na miejsce katastrofy i powiedział do mnie: „Andrzej, samolot jest kompletnie rozbity, chyba wszyscy zginęli”... Pamiętam, że wtedy zamurowało mnie, jakoś zupełnie nie mogłem w to uwierzyć.”)
...i no pewnym jednak, no, założeniem niebezpieczeństwa tej sytuacji, no, powtarzam jeszcze raz, że podkreślano kwestię bezpieczeństwa państwa w tych rozmowach wszystkich, które (...) prowadziłem z przedstawicielami kancelarii sejmu. (...) I zadzwoniłem, pamiętam, do p. min. Granieckiego do Trybunału Konstytucyjnego, mówiąc mu, jaka jest sytuacja i po prostu pytając go, czy on nie uważa, że w tym momencie właśnie najlepszym rozwiązaniem jest to, żeby w tej sprawie wypowiedział się TK, czyli ten przepis, którego zastosowanie ja proponowałem, że po prostu Prezydent tymczasowo nie może wykonywać swoich obowiązków, bo nie wiadomo, gdzie jest w domyśle i żeby jednak ten przepis zastosować – i nie spotkało się to z... aprobatą ze strony p. min. Granieckiego. Nie mówił mi, czy ktokolwiek z nim tego dnia wcześniej rozmawiał na ten temat (a to być może dodatkowy klucz do zagadki – przyp. F.Y.M.), czy nie – powiedział: „Wie pan, no, gdzie ja teraz zbiorę trybunał, przecież sędziowie się rozjechali do domów, czyli po całej Polsce, yyy..., to przecież ściągnięcie ich do Warszawy, to są długie godziny, a tu jest sytuacja yyy... dramatyczna”. W każdym razie ta rozmowa skończyła się jakby brakiem jego akceptacji dla (...) tego rozwiązania.
(„...gdzie ja teraz zbiorę trybunał” - hasło nie wymagające komentarza i zarazem pokazujące pracę polskich instytucji państwowych w takich okolicznościach jak te z 10-04 – przyp. F.Y.M.)
I gdzieś, o ile pamiętam, ok. godz. 14. otrzymałem telefon kolejny od p. min. Lecha Czapli– o ile pamiętam był to p. min. Lech Czapla, który mi powiedział, że yyy... przyszedł telegram od prezydenta Miedwiediewa do p. marszałka informujący o tym, że p. Prezydent RP prof. Lech Kaczyński nie żyje (telegram zamieszczony jest w „Białej księdze”, ale raczej przypomina on depeszę kondolencyjną aniżeli oficjalny dokument poświadczający zgon polskiego Prezydenta - przyp. F.Y.M.)i że również odbyła się rozmowa telefoniczna pomiędzy yyy... panem, o ile pamiętam, tą rozmowę pomiędzy mną a kancelarią sejmu, to – o ile ja to pamiętam – to mi powiedziano, że była to rozmowa pomiędzy panem, telefoniczna, pomiędzy p. marszałkiem Komorowskim a p. prezydentem Miedwiediewem, że... a w każdym razie na sto procent pewny dzisiaj jestem, że odb..., że przy..., że mó-, że powiedziano mi, że przyszedł i dokument pisemny, i dodatkowo odbyła się taka rozmowa tel. na najwyższym szczeblu. Bezpośrednia. Po prostu. Yyy... i, że, że, że jakby no, było to złożenie kondolencji i też telefoniczne zawiadomienie o tym, że, że Prezydent rzeczypospolitej zginął w tej katastrofie smoleńskiej...
No i zapytał się mnie wtedy p. min. Lech Czapla jakby, co ja na to. ...No ja miałem świadomość, że biorąc pod uwagę treść polskich przepisów, no to śmierć jest potwierdzona aktem zgonu, tak?... Natomiast sytuacja była szczególna i – i znów było powołanie się z tamtej strony na kwestie bezpieczeństwa państwa, no i ja pamiętam, że wtedy powiedziałem: „no cóż no”, mówię, „jeżeli p. prezydent Miedwiediew przysłał oficjalną notę dyplomatyczną informującą o tym, że Prezydent RP nie żyje, no to ja rozumiem, że... no, najwyższa władza pań... yyy... Federacji Ros., mmm... tą informację ma absolutnie pewną i potwierdzoną.
(Zadziwiające jest to kolejne telefoniczne spotkanie AD i Czapli – przyp. F.Y.M. Ten ostatni, jak można wywnioskować z relacji AD, twierdzi, że ruski prezydent przysłał depeszę kondolencyjną oraz telefonicznie zawiadomił o śmierci Prezydenta Kaczyńskiego, zaś AD, mimo że ma świadomość, jaki dokument jest wymagany w takim przypadku, wyraża na głos coś w rodzaju domysłu „jeżeli (...) przysłał oficjalną notę dypl. informującą...”- a więc znowu dość elastycznie podchodzi do sytuacji. Czy nie należało np. poprosić o przeskanowanie i elektroniczne przekazanie dokumentu, by mieć pewność, co do treści bumagi? Zajęłoby to przecież chwilę.
Ale to wszystko drobiazgi – zauważmy bowiem rzecz podstawową. Ta konwersacja (tak jak i poprzednie) rozgrywa się w jakiejś „próżni”, w jakimś oderwaniu od realiów tragedii. Nie ma analizy sytuacji na „miejscu wypadku”, nie ma jakichkolwiek wieści, co się w Smoleńsku dzieje – a zwłaszcza, w jaki sposób zabezpieczono „teren katastrofy” oraz ciała ofiar. Kto jest z polskich urzędników i służb na miejscu? Jak udokumentowano to miejsce? Czy przesyłane są stamtąd jakieś dokumenty? Czy wysyła się do pomocy dodatkowych ludzi ze sprzętem?
I najważniejsza sprawa: jeśli bowiem oficjalnie Ruscy głosili o 14-tej, iż polski Prezydent nie żyje – to przecież musiało to zostać wcześniej stwierdzone na „miejscu wypadku” po oględzinach znalezionych zwłok – a więc w takiej sytuacji należało się bezwzględnie domagać zdjęć ciała Prezydenta (fotografii oraz filmu z tychże oględzin – najlepiej sporządzonych przez polskie służby) wraz z aktem zgonu wystawionym przez polskich urzędników państwowych (tudzież przedstawicieli pol. służb medycznych – tacy wszak też byli choćby w Katyniu).
AD: ...Czyli, że jest to fakt – no i powiedziałem: „no, to róbcie państwo, jak uważacie, proszę, p. marszałek niech robi, jak uważa. I właściwie na tym ta rozmowa się zakończyła. (...) Jeszcze wrócę na sekundę do tej pierwszej rozmowy, bo ja pamiętam, że ja wtedy powiedziałem – w tej pierwszej rozmowie z p. min. Czaplą, mówię, że: „czy macie jakąkolwiek notę dyplomatyczną od Rosjan”, a oni mi powiedzieli, że nie (jacy oni? - przyp. F.Y.M.).
I jak teraz wracam pamięcią, to, to mi się przypomniało, że zdaje się, że ta trzecia rozmowa tel. to rzeczywiście się odbyła i w tej rozmowie telefoni... i to była chyba rozmowa... (jakiś głos z sali niezr. - przyp. F.Y.M.) Wiem na pewno, że w czasie którejś z tych dwóch pierwszych rozmów, wydaje misię, że z p. min. Czaplą, ja powiedziałem wyraźnie, chyba w czasie tej pierwszej rozmowy z p. min. Czaplą – ja powiedziałem wyraźnie: „czy otrzymaliście no jakąś notę dyplomatyczną od Rosjan?”, a on do mnie powiedział: „nie.” - potwierdzającą śmierć Prezy... - on powiedział „nie”, więc, więc ja mówię: „a MSZ otrzymał? Macie jakieś informacje z MSZ-u?” - on do mnie powiedział „nie”, yyy..., „ale to sprawdzimy”. Ja mówię: „no to, no to, no to”, właśnie wtedy powiedziałem, „no to co, to chcecie przejmować władzę na podstawie paska w telewizji?” No, mówię: „przecież to jest jakiś horror od strony prawnej”. Yyy...
I potem w kolejnej tej rozmowie mmm... rzeczywiście padło to potwierdzenie, że, że MSZ też nie otrzymał żadnej informacji. Natomiast w tej trzeciej rozmowie już właśnie było to, że przyszło i pismo, i dokument pisemny, nota od prezydenta Miedwiediewa, i, i że była jeszcze rozmowa tel.
(Robi się ewidentnie galimatias z treściami tych rozmów i nie wiadomo, czy AD nie może sobie przypomnieć, co w jakiej kolejności było (czyżby więc nie przygotowywał się do swego wystąpienia w żaden sposób? Nie zrobił sobie 10 Kwietnia żadnych zapisów?), czy też faktycznie nie pamięta szczegółów tak ważnych rozmów z 10-04 – przyp. F.Y.M.
Ta wzmianka o tym, iż MSZ nie miał informacji o śmierci Prezydenta jest o tyle intrygująca, że przecież kto jak kto, ale pracownicy MSZ-u pod kierunkiem Bahra i Turowskiego właśnie w sporej liczbie przebywali na Siewiernym i mogli dopilnować sprawy znalezienia ciała Prezydenta i udokumentowania oględzin zwłok – jak wiemy jednak z relacji moonwalkera S. Wiśniewskiego, akurat komuś z ambasady przeszkadzało filmowanie pobojowiska przez polskiego przedstawiciela mediów. Później też ludzie ambasadorów nie ułatwiali życia polskim dziennikarzom, a przecież tylu ich tam było z aparatami i kamerami.)
Powtarzam, ja pamiętam, że mmm... to była rozmowa pomiędzy p. marszałkiem Komorowskim a prezydentem Miedwiediewem, tak ja to pamiętam dzisiaj. (...) Natomiast na pewno były te dwie, te dwie informacje – że było pismo i że była rozmowa tel. dodatkowo oprócz pisma.
(Przy tej ilości powtórzeń w relacji AD trudno nie zapamiętać, że była bumaga i razgawor – przyp. F.Y.M., niemniej pozostaje otwartą kwestią: jaka dokładnie była treść owego „pisma” i jakie były faktyczne podstawy do uznania polskiego Prezydenta za nieżyjącego, wydaje się bowiem, że ani jednym, ani drugim AD wtedy, tj. podczas „pierwszej, drugiej i trzeciej rozmowy” nie dysponował.
Pomijam już tak fundamentalne sprawy, jak te: dlaczego nie wszczęto poszukiwań Prezydenta natychmiast po dotarciu na „miejsce katastrofy” (ani pracownicy ambasady, ani pracownicy KP, ani borowcy), dlaczego natychmiast po uzyskaniu pierwszych wiadomości nie wysłano z kraju polskich ekip poszukiwawczo-ratowniczych, dlaczego z borowcami z Katynia nie wysłano na smoleńskie lotnisko polskiego personelu medycznego będącego przy cmentarzu (do obsługi uroczystości) i polskich żołnierzy? -jeżeli sądzono, że doszło po prostu do lotniczego wypadku.)
No i potem dojechałem do Wwy, bo to było w trakcie mojej podróży koleją, dojechałem do Wwy, pojechałem prosto z dworca do pałacu prezydenckiego – tam się spotkałem mmm... z moimi (...) koleżankami i kolegami – z p. min. Bochenek, z p. min. Bożeną Borys-Szopą i p. min. Łopińskim... I pojechaliśmy... Aha, jak jeszcze ja byłem w pociągu to zadzwoniono do mnie z sekretariatu p. marszałka Komorowskiego, informując mnie, że na godz. 16. p. marszałek zaprasza na spotkanie do siebie wszystkich członków kierownictwa kancelarii, którzy pozostali przy życiu.
I rzeczywiście mmm... my, my byliśmy w kontakcie... z p. min. Sasinem, p. min. Sasin nie mógł wylecieć ze Smoleńska, był trzymany na lotnisku, ja z nim rozmawiałem, kiedy jeszcze siedział w samolocie – zdenerwowany mówił do mnie: „No wiesz, nie wiem, co tu się dzieje, siedzę w samolocie, nie wypuszczają mnie stąd. Jakieś są problemy”, więc yyy... ten jego wylot się opóźniał i on na tą godzinę 16. nie doleciał, ale ponieważ nie było z nim kontaktu tuż przed 16-tą, więc jakby wiedzieliśmy, że jest w podróży, a wcześniej mówił, że spodziewa się, że gdzieś koło 16. będzie, więc mówiliśmy mu właśnie, że jest to spotkanie i że, żeby na to spotkanie... przyjechał, jeżeli da radę. (...) Natomiast tuż przed 16-tą jego telefon był cały czas wyłączony, czyli rozumieliśmy, że jeszcze po prostu nie wylądował.
I rzeczywiście udaliśmy się do... na 16-tą do p. marszałka Komorowskiego. To nie była długa rozmowa – p. marszałek, no, krótko powiedział, co się zdarzyło, o czym oczywiście wszyscy wiedzieliśmy. Powiedział yyy... o ile pamiętam też o tych właśnie rozmowach i tym telegramie yyy... od prezydenta Miedwiediewa – i powiedział, że yyy... w związku z tym przejął do wykonywania obowiązki, tymczasowo obowiązki prezydenta RP jako marszałek sejmu, że będzie się starał yyy... że planuje to realizować tak, żeby jakby do minimum niezbędnego ograniczać wykonywanie tych obowiązków, co było takie trochę zaskakujące, dlatego że zaraz po tym powiedział, że w związku ze śmiercią p. min. Władysława Stasiaka on powołuje tymczasowo pełniącego obowiązki szefa KP w osobie p. min. Jacka Michałowskiego. Yyy... W tym momencie p. min. Małgorzata Bochenek powiedziała: „No zaraz, ale przecież yyy... jest yyy... p. min. Jacek Sasin”, yyy... i ja się wtedy włączyłem: „no tak, przecież zgodnie z... z regulaminem kancelarii yyy... p. min. Jacek Sasin w momencie kiedy szef kancelarii jest nieobecny, czyli, czyli z-ca szefa kancelarii, przejmuje do wykonywania wszystkie jego obowiązki”. Więc p. min. Bochenek też się włączyła: „no właśnie, no, to, p. marszałku, przecież nie ma takiej potrzeby, żeby powoływać osobę tymczasowo pełniącą obowiązki szefa KP” - i p. marszałek na to nie zareagował w ogóle. Powiedział tylko jeszcze raz: „W związku z tym powołuję yyy... osobę tymczasowo pełniącą obowiązki szefa KP, p. min. Michałowskiego” i yyy... o ile pamiętam powiedział wtedy, że: „zrobię to jutro”. Yyy... mmm...
(Tu jednak AD pomija jeden drobny szczegół – to iż Ruscy podawali 10 Kwietnia, że nie żyje także JS, ale ta sprawa wróci jeszcze w 1h32' przesłuchania – przyp. F.Y.M.)
No ja jeszcze wtedy zapytałem p. marszałka, czy życzy sobie, żebym... zapewniłem go, że wobec takiej sytuacji, ponieważ jesteśmy, oczywiście..., pełnimy wysokie, wysokie, kierownicze stanowiska państwowe, więc zdajemy sobie sprawę z tego, jaka jest nasza rola i jaka jest nasza odpowiedzialność – zapewniłem p. marszałka, że może być pewny, że wszystkie kwestie konstytucyjne, prawne będą dopilnowane ze strony yyy... mojej i podległego mi biura prawa i ustroju. (Czy ten gest ze strony AD wobec gajowego był potrzebny? I stosowny? - przyp. F.Y.M.) Yyy... powiedziałem, że oczywiście wszystkie ustawy do podpisania będzie otrz... otrzymywał w odpowiednim terminie wraz z moimi stanowiskami, czyli rekomendacjami, co do, co do ustawy, tak, jak to przygotowywałem zawsze dla śp. p. Prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego.
Yyy... I zapytałem p. marszałka, czy..., czy życzy sobie, żebym tak jak to działo się w czasie, kiedy pracowałem z p. Prezydentem, żebym przychodził do niego codziennie i te ustawy mu przedstawiał, bo praca z p. Prezydentem wyglądała tak, że ja przychodziłem do p. Prezydenta i każdą ustawę analizowaliśmy, p. Prezydent rozważał, ja składałem tą moją rekomendację i... tak że to polegało na takich bezpośrednich rozmowach. Marszałek powiedział, że nie, że ten dokument pisemny mu wystarczy i żebym te dokumenty przekazywał za pośrednictwem p. min. Michałowskiego albo p. min. Czapli. I to była moja ostatnia rozmowa z p. marszałkiem yyy... kiedy yyy... pełniłem urząd mój w KP rzeczypospolitej – później już się z p. marszałkiem nigdy nie spotkałem. Dymisję złożyłem w sekretariacie p. marszałka, a następnego dnia odebrałem dokument o odwołaniu mnie z funkcji, z rąk p. min. Michałowskiego, tutaj w budynku kancelarii na Wiejskiej. Tak że tyle mogę w tej chwili powiedzieć o tamtych okolicznościach. (Dodajmy, że JS odszedł z KP dopiero po zakończeniu się kampanii prezydenckiej – przyp. F.Y.M.)
(...)
AM: (...) Sprawa pierwsza: p. min. Sasin relacjonując rozmowy z panem telefoniczne, wskazał, że podczas jednej z nich, gdy referował pan to, co się dzieje w Wwie i swoje rozmowy z przedstawicielami p. marszałka, użył pan dla opisu tego dramatycznego napięcia i tej sytuacji słowa bądź wprost, bądź omownie, że „tutaj się dzieje zamach stanu” czy że „tutaj się dzieje coś na kształt zamachu stanu”, czy też, że „tu jest atmosfera zamachu stanu” - ja dokładnie teraz nie pamiętam, w jakim obudowaniu dodatkowym to sfomułowanie wg p. min. Sasina padło, ale on je użył, no, zresztą, muszę powiedzieć, że bez względu na to, czy ono padło, czy nie padło, pana opis jest nawet dużo dalej idący, powiem szczerze, merytorycznie. (...)
AD: (...) To była rozmowa pomiędzy dwoma osobami, no..., pełniącymi wysokie stanowiska w KP, pomiędzy, no, szefem kancelarii i podsekretarzem stanu w kancelarii, ale również i – to sobie trzeba zdawać sprawę; no przyjaciółmi, kolegami, dobrymi kolegami. To była rozmowa koleżeńska. Chociaż dotyczyła tematów służbowych, to między nami kontakty są koleżeńskie – to była bardzo... dramatyczna rozmowa yyy... Obydwaj zresztą byliśmy wtedy w, w olbrzymim napięciu i nie..., niesłychanym stresie. No, nie będę tego ukrywał – to było po prostu no – gigantyczny stres to był.
Yyy... i ja rzeczywiście takiego sformułowania użyłem, bo mogę powiedzieć w ten sposób. No jako prawnik yyy... uznałem za coś niesłychanego, że przejęcie yyy... obowiązków do wyko... obowiązków Prezydenta następuje w sytuacji, kiedy – czy, czy miałoby nastąpić w sytuacji, bo... Proszę państwa, o ile ja pamiętam, to w tym czasie, kiedy ja prowadziłem rozmowę z p. min. Lechem Czaplą – tą pierwszą rozmowę to na pasku w telewizji szła już informacja o tym, że p. marszałek zaraz wygłosi oświadczenie. W związku z powyższym (...) marszałek był zdeterminowany do przejęcia do wykonywania obowiązków Prezydenta, nie wiedząc tak naprawdę, czy prezydent rzeczywiście nie żyje, bo nie było żadnej takiej pewności! Zresztą z późniejszych informacji, które pochodzą od osób, które tam na miejcu były – ja wiem, że wtedy absolutnie jeszcze ciała p. Prezydenta nie odnaleziono!
(Czy to oburzenie AD nie pojawia się trochę poniewczasie? - przyp. F.Y.M. Czy AD nie powinien był spytać JS już podczas pierwszej ich tel. rozmowy z 10 Kwietnia, dlaczego JS twierdzi, że wszyscy zginęli? Na jakiej podstawie? Kto szuka na „miejscu wypadku” ciała polskiego Prezydenta? Jakie podjęto działania w tej sprawie? Kto ze strony polskiej koordynuje akcję „po katastrofie”?
Jeśli bowiem tak bardzo zdumiewało prezydenckiego prawnika to, iż gajowy ze swą świtą pcha się ku władzy i jeśli AD uważał, że jest to „niesłychane” - to raczej należało sprawę utrudnić i zdecydowanie pozostawić do rozstrzygnięcia TK (a w międzyczasie zażądać, by najpierw polscy borowcy oraz urzędnicy państwowi autorytatywnie dowiedli, iż ciało Prezydenta zostało odnalezione i zidentyfikowane) - nie zaś lamentować potem nad rozlanym mlekiem.
Poza tym, z tego, co wyżej mówi AD, można by wywnioskować, iż użyte przez niego określenie „zamach stanu” - mimo że wypowiedział je prezydencki prawnik, minister zawiadujący w KP biurem prawa i ustroju do v-ce szefa KP, którego wtedy, tj. na wieść o tragedii, AD uznawał za szefa KP i swojego przełożonego – wcale (!) nie było wypowiedziane w znaczeniu technicznym, lecz jako określenie emocjonalno-retoryczne. AD, dorzucając do tamtej rozmowy kontekst „przyjacielsko-koleżeński” niejako pomniejsza sens użytej frazy w tamtej sytuacji. Innymi słowy, żadnego zamachu stanu by nie było, tylko prezydenckiemu prawnikowi i ministrowi tak się z rozpędu powiedziało do drugiego prezydenckiego ministra po śmierci polskiego Prezydenta. Mimo jednak że AD bagatelizuje przed Zespołem to swoje powiedzenie, to przecież kwestia „zamachu stanu” stanowiła jeden z „gwoździ programu” podczas występów prezydenckich urzędników w ramach promocji filmu oraz książki „Mgła”, podczas to którego tournee przedstawiali się oni niemalże jako męczennicy lepszej sprawy i rzecz jasna nie jako osoby, które w czymkolwiek zawiniły, jeśli chodzi o tragedię z 10-04 oraz kwestię zabezpieczenia ciał ofiar tragedii. I po chwili, jak zobaczymy poniżej, AD zmienia nieco tonację i na fali swego rosnącego oburzenia – przywraca niejako sens techniczny słynnego sformułowania.)
...Około godz. 11. Czyli tak naprawdę, no nie było wiadomo, co się stało z Prezydentem RP! A p. marszałek... ch-chciał wygłosić oświadczenie o przejęciu do wykonywania obowiązków prezydenta – przecież rozmawiał ze mną o tym jego najbliższy współpracownik, szef kancelarii sejmu... no, na podstawie przepisu, który mówi o śmierci prezydenta, tak?... (po wielu z wypowiadanych zdań AD czyni dramatyczne pauzy w swych monologach, a wtedy na sali sejmowej cisza jest jak makiem zasiał – przyp. F.Y.M.)Bo nie było z tamtej strony w ogóle ani woli, ani propozycji tego, żeby... yyy... zrealizować tą drugą procedurę, która się wiąże z działaniem TK. Czyli chcieli zrealizować tą procedurę automatyczną, no taka była wola p. marszałka, no bo nie wyobrażam sobie innej sytuacji. No to proszę państwa, jak ja mogę to nazwać jako prawnik?!
(Teraz to już zupełnie nie wiadomo, czy zamach stanu był, czy też tylko działania jawiły się prawnikowi prezydenckiemu jako zamach stanu, ale tego zamachu nie było – przyp. F.Y.M. Wydaje się wszak, że gdyby faktycznie zamach stanu był przeprowadzany, to raczej obowiązkiem prawnika prezydenckiego byłoby po pierwsze czemuś takiemu zdecydowanie zapobiec, po drugie odmawiać jakiejkolwiek legalizacji takim działaniom, po trzecie zaś – otwarcie poinformować o zamachu stanu opinię publiczną. Czy takich czynności dokonał AD 10 Kwietnia?)
Na pewno, że była to próba złamania konstytucji – to mogę powiedzieć, no ale patrząc na to z punktu widzenia politycznego, no to jakiego innego słowa można tutaj użyć, zwłaszcza w takiej rozmowie pomiędzy no, dwoma kolegami yyy..., których ta sprawa jakby bezpośrednio dotyczy.
(Tu się robi jeszcze większy klops, bo AD przedstawia sytuację, jakby obejmowała przed wszystkim „kadry” KP, nie zaś instytucje państwowe Polski – przyp. F.Y.M.)
No – tak, użyłem tego pojęcia.
AM: Panie ministrze, proszę zrozumieć, z mojej strony nie było cienia... yyy... wątpliwości czy zarzutu wobec tej kwalifikacji prawnej, ja chcę podkreślić, że pana opis, który dzisiaj pan przedstawił – nie tylko w pełni potwierdza i uzasadnia yyy... trafność tego sformułowania i to nie w wymiarze prywatnym, tylko w wymiarze – moim zdaniem – w pełni prawnym i, i państwowym (jeśli tak, to konsekwentnie należałoby uznać, iż w tym „zamachu stanu” wziął udział także AD jako prezydencki minister przygotowujący bez podstaw prawnych, „dokumenty” pozwalające przejąć władzę gajowemu i jego ludziom – przyp. F.Y.M.), ale opisane okoliczności nadają mu zupełnie moim zdaniem wstrząsającego wymiaru. Ale to jest osobna sprawa – ja tylko chciałem ustalić fakt bez ich oceny, że tak powiem, na razie. (Czyli faktycznie doszło do zamachu stanu, zdaniem AM, czy też chodziło mu o ustalenie faktu wypowiedzenia przez AD frazy „zamach stanu”, bo to dwa różne zagadnienia? - przyp. F.Y.M.)(...) i druga kwestia, czy szef biura analiz, który do pana dzwonił jako druga osoba, zgodnie z pana relacją, odwoływał się do czyjegoś polecenia, czyjejś rady, czyjejś prośby, (...) czy też (...) sytuował tę swoją... sugestię, by pan tak a nie inaczej postąpił jako po prostu własną, bez żadnego dodatkowego impulsu zewnętrznego?
(Wypadałoby też chyba spytać: czy AD jako prezydencki prawnik sporządzał 10 Kwietnia jakieś notatki z tych rozmów, wiedząc o ich randze w tak dramatycznej sytuacji? - przyp. F.Y.M.)
AD: Ja mogę powiedzieć tak: nie przypominam sobie, żeby mówił mi o tym, że ktoś polecił mu wykonać ten telefon. Rozmowa była taka, jak rozmawia ze sobą o problemie prawnym dwóch kolegów prawników.
AM: Rozumiem.
AD: Znających się. Dwóch prawników znających się dyskutuje o problemie prawnym – to była taka rozmowa. Dyskutowaliśmy problem prawny tak: on miał jedno stanowisko, ja miałem drugie stanowisko i mówiłem, że uważam, że jeżeli rzeczywiście yyy... obawiają się o kwestię bezpieczeństwa państwa, to yyy... moim zdaniem w tej chwili, w sytuacji, w jakiej się wszyscy znajdujemy, czyli nie wiadomo, co się stało z Prezydentem, należy raczej zrealizować, jeżeli już, to tą drugą procedurę, związaną z działalnością TK, czyli uznać, że Prezydent nie jest w stanie czasowo wykonywać swoich obowiązków.
AM: A czy odwoływał się ten pan do (...) jakiejś wiedzy szczegółowej, co do śmierci Prezydenta?
AD: Nie. Nie. Nie, nie, absolutnie, nie.
(Kolejna kuriozalna sytuacja z 10-04 – wg AD „dwóch prawników znających się dyskutuje o problemie prawnym”, przy czym żaden z nich nie dysponuje aktem zgonu ani żadnym innym materialnym dowodem na to, że polski Prezydent nie żyje – przyp. F.Y.M.)
AD (z ożywieniem): To... to była rozmowa, dlaczego, bo... yyy... Nie, to, to nie była... To była rozmowa, która jakby by była, yyy... ona się w ogóle rozpoczęła i cała przetoczyła jako pewne następstwo mojej rozmowy z p. min. Lechem Czaplą – w związku z tym ja nigdy nie miałem wątpliwości, że ten telefon został wykonany do mnie...
AM: Rozumiem.
AD: ...yyy... no na skutek jakiegoś impulsu, czy też polecenia, które zostało wydane przez...
AM: Ale nie było tak expressis verbis sformułowane.
AD: Ale nie zostało to chy... O ile pamiętam, nie zostało to expressis verbis sfomułowane, natomiast ta rozmowa tak się toczyła, jak gdyby mój interlokutor wy... znał treść mojej rozmowy z p. min. Lechem Czaplą.
AM: To jest jasne. Mhm.
AD: Tak ja to dzisiaj pamiętam.
AM: (...) Podam, że data odnalezienia zwłok, nie stwierdzenia śmierci, tylko odnalezienia zwłok, chociaż ze względu na stan zwłok to było tożsame (? - przyp. F.Y.M.) - p. Prezydenta, godzina dokładna to jest 19.30 czasu moskiewskiego. Do tego czasu nikt nie widział zwłok p. Prezydenta.
(Tu oczywiście jest coś nie tak w tym ostatnim twierdzeniu AM, jak się zresztą okaże podczas przesłuchania M. Wierzchowskiego – przyp. F.Y.M. (http://freeyourmind.salon24.pl/401203,tajemnice-smolenska):
„MW: Moment? Tak, pamiętam. (...)Dwunasta godzina (jakiego czasu? Polskiego? Ruskiego? Czy MW zapomniał o swoim wyjeździe do siedziby gubernatora? - przyp. F.Y.M.).Tak mi się... znaczy... nie byłem w stanie, bo ja nie patrzyłem na zegarek, tak? I...
(Posłanka): Ale co, już słońce wtedy świeciło?
MW: Już była taka, już było, już było słońce. No, już była taka pogoda –nie było ponuro, tylko było roz... roz... yyy...
(Posłanka): Jasno.
(...)
MW: (...)była taka sytuacja, że (...) przyszedł do mnie konsuli poprosił mnie, czy mógłbym razem z nim podejść (...), bo najprawdopodobniej zostało znalezione ciało p. Prezydenta. I czy mógłbym je zidentyfikować, bo (...) na co dzień, gdzieś z nim (...) obcowałem (...) w pracy...
AM: I tak się stało?
MW:I tak się stało, tak.”
Jak już sygnalizowałem podczas analizy zeznań Sasina (http://freeyourmind.salon24.pl/408456,2-przesluchanie-sasina-cz-2), A. Kwiatkowski, towarzyszący mu w jaku-40, gdzie oczekiwali na wylot do Wwy, w książce „Mgła” opowiada (s. 106), że przed odlotem już dotarła do nich informacja, zapewne od MW, iż znaleziono i zidentyfikowano ciało Prezydenta.)
AM: 19.30 czasu moskiewskiego, czyli 17.30 czasu polskiego. Informacje, które były podawane na ten temat, różne inne, że 15-ta, że 17-ta itd. nie są zgodne z prawdą – 19.30 czasu moskiewskiego. Do tego czasu nikt nie widział zwłok p. Prezydenta. To wszystko z mojej strony, bardzo proszę.
(Posłanka): Panie ministrze, chciałabym dopytać o tę notę, o której wspomniał w drugiej czy trzeciej rozmowie min. Czapla (...), która to nota, jak rozumiem, (...) sprawiła, że (...) pan troszeczkę ustąpił w tym swoim stanowisku(troszeczkę czy całkiem? - przyp. F.Y.M.). (...) Czy (...) omawiana była treść tej noty i czy pan tę notę widział? Czy później, po przyjeździe do Warszawy, panu ten dokument pokazano? Jeżeli tak, to, co on zawierał?
AD: ...Z tej... w tej rozmowie yyy... z p. min. Lechem Czaplą, która odbyła się ok. godz. 14., w której o tej, o tym dokumencie ja zostałem poinformowany, że przyszła nota czy dokładnie on chyba wtedy powiedział „telegram od p. prezydenta Miedwiediewa”, yyy..., w kt..., gdzie p. prezydent Miedwiediew yyy... no... informuje o tym, że, że, że, że... mmm... Prezydent RP p. prof. Lech Kaczyński nie żyje. Yyy... i to było jakby sprawozdanie treści tej noty (czy na pewno? – przyp. F.Y.M.). Ja nie miałem poczucia, że nota mi została odczytana (osobliwe tłumaczenie – przyp. F.Y.M. Czy nie można było zażądać odczytania „noty”?), yyy... i nigdy tej noty nie widziałem. To, powtarzam, wtedy była to rozmowa telefoniczna, ja byłem w pociągu do Wwy, yyy... i p. min. Czapla do mnie dzwonił. To był jego telefon do mnie.
(Przed chwilą więc były niesamowite opowieści o zamachu stanu – teraz zaś zdumiewająca zupełnie historia, że prezydencki prawnik ani nie zażądał odczytania ruskiej bumagi, ani jej na oczy nie widział po przybyciu do stolicy, zaś swą zgodę na „przejęcie obowiązków” przez gajowego et consortes wydał po prostu jadąc pociągiem z Krakowa do Warszawy – przyp. F.Y.M.)
Yyy... ani wcześniej, ani wtedy, ani później tej noty mi nie pokazano. Natomiast... jestem dziś stuprocentowo pewien, że rozmawialiśmy o dokumencie pisemnym i rozmowie telefonicznej, czyli że jakby były dwa te elementy. Tego jestem pewny na sto procent.
(Pewność nawet stuprocentowa, co do tego, o czym była mowa w konwersacji AD z Czaplą, to mimo wszystko nie to samo, co pewność stuprocentowa prezydenckiego prawnika, co do prawnych podstaw ku przejęciu władzy przez ówczesnego „marszałka sejmu” - przyp. F.Y.M. No i teraz się nieco ożywi dotychczas nieco senne posiedzenie Zespołu.)
(Posłanka): Czy p. min. Czapla powtórzył w takim układzie może treść tej telefonicznej rozmowy między prezydentem Miedwiediewem a Kom... marszałkiem sejmu?
AD: Znaczy, o ile pamiętam, mówił mi wtedy, że właśnie jakby też z tym była ta rozmowa związana, że było to jakieś tam złożenie kondolencji plus właśnie informacja o tym, że p. Prezydent nie żyje.
(lekki gwar)
AM: Proszę bardzo, pani poseł... Kiedy to się działo? To się działo, jak rozumiem, koło godz. 12-tej? (??? - przyp. F.Y.M.)
AD: Nie, nie, nie, koło godz. 14.
AM: 14., przepraszam.
AD: 14.
AM: 14.
(Posłanka): A wystąpienie?
AD: I zaraz potem...
(Posłanka): A wystąpienie marszałka kiedy?
AD: ...zaraz potem p. marszałek miał wystąpienie.
(Posłanka): Yyy...
AD: Zaraz po tym.
AM: No.
AD: Bo, bo, bo on do mnie mówił, że p. marszałek już właściwie idzie yyy... do mediów.
AM: Mhm. No.
AD: Tak, tak, ta rozmowa... się toczyła.
(Ktoś z sali): 14. godzina.
AD: Yyy... ko...
(Ktoś z sali): Około 14.
AD: Około 14. to było, o ile ja pamiętam.
AM: Czyli w istocie to było to zawiadomienie kurtuazyjne, pana.
AD: Tak ja to odebrałem wtedy.
(Jeśli więc tak to odebrał, to czemu ustąpił pod presją? - przyp. F.Y.M.)
Tak, że jakby, no, proszę państwa, no, yyy..., powiedzmy tak, no, yyy... w ogóle nie było przepisu – przecież nie ma przepisu, który mówi, że marszałek może przejąć do wykonywania obowiązki prezydenta, jeżeli zgodzi się na to minister KP nadzorujący biuro prawa i ustroju.
AM: To prawda, ale jeżeli nastąpi śmierć prezydenta, taki przepis jest.
AD: Jeżeli nastąpi śmierć prezydenta RP, dlatego ja tą rozmowę odebrałem tylko jako taką rozmowę yyy... informacyjną dla mnie, yyy... Powiem otwarcie, ja to odebrałem jako rozmowę, która yyy... mmm... jakby miała yyy... spowodować, że, że nie będzie z mojej strony jakiejś gwałtownej reakcji.
AM: Żadnego protestu, tak. Tak.
AD: Tak.
(Inna posłanka): Panie ministrze, analizując wydarzenia, które yyy... miały miejsce właśnie 10-go z punktu widzenia osoby uczestniczącej yyy... w uroczystościach w Smoleńsku, zadaję sobie pytanie, na które nie znajduję odpowiedzi i chciałabym pana prosić o odpowiedź: czy pan uczestniczył w podejmowaniu decyzji lub pan wie, kto podjął taką decyzję i na skutek jakich przesłanek, aby posłowie uczestniczący w tej uroczystości i podróżujący właśnie yyy... pociągiem – powrócili w trybie przyspieszonym? Tutaj przypomnę yyy... nasz pobyt w Smoleńsku miał być do godz. 21.30, yyy... wracaliśmy już pociągiem o godz. 16., byliśmy yyy... jakby na komendę wszyscy yyy... zmobilizowani do tego, aby jak najszybciej opuścić teren Smoleńska i tutaj muszę powiedzieć, że yyy... tak naprawdę yyy... zdajemy sobie sprawę, jak długo trwał ten logistyczny proces przygotowania yyy... wyjazdu z Warszawy do Smoleńska, a potem powrotu nadzwyczajnego pociągu, bo to był pociąg nadzwyczajny. I naraz okazuje się, że yyy... w ciągu kilku dosłownie godzin udaje się ten yyy... program yyy... podróżowania zmienić. Kto w tym uczestniczył i w jakim celu było to realizowane? Czy coś na ten temat p. minister wie?
AD: Nie. Nie mam na ten temat żadnych informacji. Absolutnie żadnych. Przyznam, że nawet nie wiedziałem do tej, do tego momentu nawet nie wiedziałem, że, że yyy..., że byliście yyy... państwo posłowie w Smoleńsku krócej niż to było planowane. (To nie kontaktował się telefonicznie z nikim z Katynia poza JS? - przyp. F.Y.M.)
(Posłanka): Panie ministrze, mnie to pytanie intryguje z racji tej, że mmm... w pierwszych godzinach pobytu yyy... właśnie w Smoleńsku tam wykazaliśmy taką swoją też yyy... inicjatywę, aby zobaczyć więcej niż było w programie. Chodzi tutaj o stację Gniezdowo (kwestia Gniezdowa powróci marginalnie także na przesłuchaniu moonwalkera – przyp. F.Y.M.), gdzie byliśmy bardzo krótko, ale po różnych tam przygodach, ale udało nam się tam to miejsce odwiedzić (ciekawe, kto wpadł na tę zmianę programu – przyp. F.Y.M.) i potem właśnie yyy... ten powrót dla mnie był bardzo zadziwiający, że tak sprawnie i szybko udało się w takim krytycznym momencie wszystko to zorganizować. Na ile w tym była decyzja strony rosyjskiej, a na ile decyzja strony polskiej – i dlaczego strona, jeżeli to było decyzja po stronie rządu polskiego, to dlaczego tak bardzo temu, tym, yyy..., decydentom zależało, abyśmy ten teren opuszczali?
(...) (I teraz AD zacznie opowiadać już ciekawsze rzeczy, bo związane z jego wizytą w Moskwie parę dni po zamachu – przyp. F.Y.M.)
AD: Na ten temat, na ten temat nic nie mogę powiedzieć, bo nie miałem zu... kompletnie takiej wiedzy, więc no, pani poseł, nie potrafię tutaj nic w tej sprawie dodać. Natomiast jest jedn-, w tym momencie, kiedy pani poseł mówiła o, o pośpiechu i tym wszystkim, przypomniała mi się yyy... pewna rzecz, która może mieć jakieś znaczenie dla... dla Zespołu w pracach. A mianowicie yyy... mmm... wraz z p. min. Bożeną Borys-Szopą zostałem wydelegowany przez yyy... p. min. Macieja Łopińskiego, bo to Maciej do mnie dzwonił, żeby yyy... polecieć do Moskwy yyy... w celu sprowadzenia do Polski zwłok p. Prezydentowej Marii Kaczyńskiej.
Yyy... i – kiedy byłem w Moskwie – to było z poniedziałku na wtorek – w nocy, czyli to był... yyy... z 13-go, nie 12-go na 13-go... Kiedy przylecieliśmy do, do Moskwy, chciano mnie zakwaterować yyy... nas chciano zakwaterować w hotelu. Yyy... Przylecieliśmy ok. godz. chyba o ile pamiętam 11. wieczorem. Wojskowym samolotem CASA. Yyy... na lotnisku czekali na nas przedstawiciele yyy... rosyjscy i – wydelegowane osoby z pol. ambasady. Ściślej mówiąc, jeden z konsulów. Nazwiska w tej chwili sobie nie przypomnę. I oczywiście namawiali nas, żebyśmy jechali do hotelu, bo powrót był planowany na rano. Samolot miał planowo wylecieć chyba ok. godz. 7. zdaje się.
I ja się na to nie zgodziłem, powiedziałem, że chciałbym jechać od razu do kostnicy... jako że wiedziałem, że z relacji, którą przedstawiała p. min. Małgorzata Bochenek dzień wcześniej (będąca wraz z Łopińskim na „pożegnaniu ciała” na Siewiernym – przyp. F.Y.M.), że yyy... zwłoki p. Prezydenta yyy... zostały im przekazane mmm... przez stronę rosyjską w zamkniętej trumnie. W związku z tym ja... po prostu chciałem być pewien, że w trumnie będą się znajdowały zwłoki p. Prezydentowej na pewno (to z pewnością jedna z najmądrzejszych decyzji AD w tamtych dniach. Czy była to jego indywidualna, śmiała (i zaskakująca wtedy Rusków) decyzja, czy też podjęta po jakiejś naradzie w KP? Zwracam przy okazji uwagę, że z kolei JS, zwany przez siebie „ostatnim ocalałym”, mimo że jechał po Warszawie w konduktach żałobnych i za trumną Prezydenta, i Prezydentowej, nie wybrał się ani do Smoleńska, ani do Moskwy wraz z innymi prezydenckimi ministrami z KP po ciała Pary Prezydenckiej – przyp. F.Y.M.).
W Moskwie był wtedy brat p. Prezydentowej – p. płk. Konrad Mackiewicz. Ja się skontaktowałem z p. płk. telefonicznie – tam w Moskwie będąc i poprosiłem go – on był w hotelu – poprosiłem go o to, żeby pojechał do kostnicy ze mną, z nami yyy... Przeprosiłem go, że, że tak, taką niedogodność wprowadzam, ale wyjaśniłem mu, że chciałbym, żeby był on przy zamknięciu trumny obecny. Żeby trumna została zamknięta w jego obecności i ponieważ byli z nami żołnierze polscy w samolocie, którzy no zajmują się tymi sprawami związanymi z pochówkiem, więc powiedziałem, że życzę sobie, żeby pol. żołnierze... Przepraszam... (dłuższa przerwa) żeby pol. żołnierze zaspawali trumnę p. Prezydentowej.
(Westchnienie) Rosjanie nie chcieli się zgodzić na ten przejazd do kostnicy. Był wielki problem. I czekaliśmy tam na lotnisku. Staliśmy ok. chyba 2 godz. I ja powiedziałem, że się stamtąd nie ruszę – dopóki nie przyjedzie auto, które nas tam zabierze. Bo samolot, którym przylecieliśmy – w samolocie, którym przylecieliśmy były trzy trumny z nami. Byli żołnierze kompanii reprezentacyjnej, ci żołnierze, którzy zajmowali się sprawami związanymi z pochówkiem – i trzy trumny.
Polecono nam, abyśmy spośród tych trzech trumien wybrali tą trumnę, w której mmm... zostanie złożone ciało p. Prezydentowej Marii Kaczyńskiej. Ja ten... poprosiłem o ten wybór p. min. Bożenę Borys-Szopę – tego wyboru dokonaliśmy jeszcze lecąc samolotem. Były dwie takie same trumny – jedna inna taka. Delikatniejsza. Mmm... O takim kształcie jakby tradycyjnym. P. minister zdecydowała, że, że ta. Bo tamte dwie to były potężne, takie ogromne trumny. Takie kwadratowe. I powiedziała: „przecież p. Prezydentowa była osobą drobniutką, yyy..., drobnej budowy i że to tak przecież nie pasuje, żeby w taką... do takiej olbrzymiej trumny składać jej ciało.” (...) Więc wybrała tą trumnę. Ja oczywiście nie, nie oponowałem, zgodziłem się z jej wyborem. Choć wtedy miałem świadomość tego, że jest... no, że, że... wybieramy jedną trumnę, dwie zostają, prawda? (...)
Ja żądałem tego, żeby ta trumna pojechała z nami do (...) tej kostnicy, bo bardzo mi na tym zależało, żeby (...) właśnie do tej trumny, którą przywieźliśmy, zwłoki zostały złożone. Yyy... Był duży opór. Mmm... Taki bardzo specyficzny. Bo to jest taki – ten opór yyy... jest bierny. Ty mówisz – zero reakcji. Mówisz drugi raz – zero reakcji. Więc ja również zastosowałem tą taktykę, że po prostu stanąłem i - ...
AM: No tak.
(I teraz ważny szczegół dla międzynarodowej komisji śledczej – przyp. F.Y.M.)
AD: Przyznaję, że byłem usilnie namawiany również przez nasze służby dyplomatyczne: „ależ panie ministrze, proszę tutaj, wygodny hotel, zarezerwowaliśmy, jakżeż to całą noc p. minister nie będzie spał?” (nazwiska tych osób ze „służb dyplomatycznych” powinny być ustalone na potrzeby przyszłego procesu międzynarodowego; czy to były te same osoby, które „czekały na delegację” na Siewiernym? – przyp. F.Y.M.) Ja byłem w takim stanie, że w ogóle nie musiałem wtedy spać, więc powiedziałem, że... że nie ma takiego tematu – w ogóle. Że ja muszę po prostu... jechać do kostnicy od razu i że ja się po prostu z tego lotniska nie ruszę nigdzie dopóki nie przyjedzie tutaj samochód, który mnie tam zabierze. No i staliśmy rzeczywiście tam, czekaliśmy, nie pamiętam, półtorej godziny, dwie godziny.
I rzeczywiście, przyjechał samochód, którym, którym nas yyy... do tej kostnicy zawieziono – to był samchód chyba z pol. ambasady, ja nie pamiętam. Wiem, że był to taki większy, taki vanik. Yyy..., taki jak ford galaxy. Może volkswagen sharan, już nie pamiętam – ten model. Wielomiejscowy w każdym razie, 7-miejscowy. I tym samochodem razem z p. minister pojechaliśmy. Yyy... i o ile pamiętam, podjechaliśmy po drodze pod hotel i zabraliśmy z hotelu p. płk. Konrada Mackiewicza, który pojechał razem z nami. Ja w drodze wytłumaczyłem p. płk., jaki jest pomysł mój na to, żeby to wszystko zostało zrealizowane i rzeczywiście przyjechaliśmy do tej kostnicy, która była, no, gigantyczna, po prostu. To była specjalna – jak mnie tam wytłumczono – to jest specjalna kostnica do katastrof. Jeżeli dzieje się katastrofa, to właśnie całe przygotowanie zwłok odbywa się tam.
Ogromny budynek. Dwa połączone budynki – nawet tak. (...) I tam rzeczywiście przyjechaliśmy. No i czekaliśmy, czekaliśmy tam... do rana. Yyy..., bo mówiono nam, że przygotowanie zwłok jest w trakcie. (Całą noc więc Ruscy „przygotowywali” ciało p. Prezydentowej – przyp. F.Y.M.), do tego, żeby złożyć je w trumnie. Yyy...
I tu jest jedna informacja, która może być istotna dla Zespołu, a mianowicie (...) - ja po prostu yyy... no, siedziałem w budynku, wychodziłem sobie na zewnątrz, no, i w pewnym momencie wyszedłem na zewnątrz tego. To był budynek tak, o ile pamiętam, chyba w kształcie takiej litery L, a obok był taki mniejszy budyneczek. Jakby tak troszkę wewnątrz podwórza. Przez bramę w każdym razie – przez taką przewiązkę trzeba było przejechać, żeby przed ten budynek zajechać. I kiedy stałem tam na zewnątrz, powtarzam to była noc z 12. na 13. [kwietnia 2010 – przyp. F.Y.M.] - to zaje... przyjechało auto yyy... ciężarowe, z którego na takie wózki wyładowano yyy... takie no, no, zapakowane w czarne worki części ludzkie. Nogi, ręce, yyy... Generalnie były to nogi, ręce i, i takie no większe worki, więc można się było domyślać, że to są być może korpusy, i, i mniejsze worki – nie wiem, co w nich było. (Ta informacja faktycznie jest istotna, jeśli to były szczątki polskich ofiar (skoro ciała członków pol. delegacji „wydobyto” pierwszego dnia) – a co do tego AD nie mógł mieć pewności – przyp. F.Y.M.) W każdym razie nogi, ręce rozpoznać można było wyraźnie, bo nogę się rozpoznaje po kształcie, prawda, rękę też widać, bo się ten worek zginał, po prostu, więc i... No załadowano to na takie 2 wózki, no, było tego dużo. Ja byłem tam obok tego i to widziałem. To była noc z 12. na 13. - i wwieziono to tam do wewnątrz, do, do tego, no, prosektorium, gdzie, jak się później okazało było (...) były przetrzymywane zwłoki i tam je, no, przygotowywano. Jak ja zrozumiałem, tam przeprowadzano takie wstępne przygotowania zwłok. (...)
Później była kwestia decyzji, bo ja zostałem tam poproszony w sprawie trumny (...). Trzeba było przekazać trumnę (...) i ta trumna przyjechała, więc oni mnie zawołali – ja wyszedłem znów na to podwórze. (...) Tą trumnę wyładowano z takiej ciężarówki i wniesiono ją do (...) tego właśnie budynku, gdzie wcześniej wniesiono te fragmenty ciał. Był taki wielki... hol, olbrzymi (...) z marmurową posadzką, marmurem były wyłożone ściany, a po bokach znajdowały się takie sale z takim i katafalkami. Po dwa, o ile pamiętam, katafalki w każdej sali. Tych sal było chyba sześć. Albo cztery. Już nie pamiętam.
I tam yyy... okazało się, że z trumną jest problem, dlatego że (...) oni, strona rosyjska yyy..., znaczy ci Rosjanie, którzy tam byli, mówili mi twardo, że, że... yyy... że dlaczego ta trumna, że przecież oni tutaj mają trumny, bardzo ładne i żebym yyy... do takiej trumny zgodził się, żeby złożyćciało p. Prezydentowej do takiej ich trumny, bo, bo to będzie łatwiejsze, a poza tym będzie ona taka sama jak ta trumna, w której yyy... znajdują się zwłoki p. Prezydenta. Ja się stanowczo na to nie chciałem zgodzić. Mmm... Nawet wykonywałem telefony do yyy... pamiętam, p. min. Łopińskiego wtej sprawie i w pewnym momencie yyy... mmm... no jeden z tych Rosjan, którzy tam byli, powiedział do mnie,
AM: (niezr.)
AD: ...że (...) tutaj jest polecenie p. min. Arabskiego, żeby złożyć do takiej samej trumny, do jakiej (...) złożono zwłoki p. Prezydenta (ciekawe, czy Ruscy się konsultowali z ciemniakami tamtej nocy, by ustalić, „co robić z Dudą”, czy też blefowali, że mają poparcie Arabskiego? - przyp. F.Y.M.) Na co ja odpowiedziałem, że polecenia p. min. Arabskiego... mnie nie wiążą. I że nie interesuje mnie to, co p. min. Arabski sądzi, yyy..., decyzja została podjęta i zwłoki p. Prezydentowej mają być złożone w tej trumnie.
I... yyy... i pamiętam też (...) wtedy, że, no, że czekaliśmy bardzo długo – właściwie czekaliśmy do samego rana. To się wszystko strasznie tam przedłużało yyy... na to, żeby te zwłoki p. Prezydentowej były przygotowane i rzeczywiście były one przygotowane mmm... koło godziny – gdzieś mniej więcej ok. niecałą godzinę przed tym, jak (...) już był ten termin, kiedy musieliśmy jechać, żeby zdążyć na samolot, żeby z kolei zdążyć na yyy... zapowiedziany termin przylotu do Wwy. I (...) faktycznie tutaj dopełniono tego, o co ja prosiłem, tzn. rzeczywiście trumna ze zwłokami p. Prezydentowej została przywieziona – była otwarta – p. płk. Konrad Mackiewicz wszedł do, do tej sali, gdzie trumna stała na katafalku (...). Już były wtedy media, więc z p. min. Bożeną Borys-Szopą absolutnie zabroniliśmy jakiegokolwiek dostępu i powiedzieliśmy ros. urzędnikom, którzy tam już wtedy byli w (...) znaczącej liczbie, że absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby media mogły być w czasie, kiedy trumna ze zwłokami p. Prezydentowej jest otwarta (czy w takim razie nikt z pol. strony nie udokumentował tej chwili przed zamknięciem trumny z ciałem p. Prezydentowej? Nawet na potrzeby śledztwa? - przyp. F.Y.M.). Zresztą p. płk. Konrad Mackiewicz sobie tego nie życzył. I i on został sam w sali – po czym poprosił, żebyśmy weszli z p. min. Bożeną Borys-Szopą. Pożegnaliśmy się z p. Prezydentową i wtedy ja poprosiłem tych pol. źołnierzy. Oni weszli tam do sali i, i w obecności p. płk. Konrada Mackiewicza zaspawali trumnę (czy to także nie zostało w żaden sposób udokumentowane? - przyp. F.Y.M.).
I następnie zabraliśmy trumnę ze zwłokami p. Prezydentowej – została przeniesiona do samochodu i pojechaliśmy na lotnisko.
(...)
AM: (...) Te relacje są tak trudne, że mmm..., że i rozumiemy – jak trudno panu jest je przekazywać, no i my wszyscy też jesteśmy pod olbrzymim zawsze wrażeniem, no ale też jest tak, że, że na nas spada obowiązek ustalenia różnych faktów, które nie są ustalane, w związku z tym proszę mi wybaczyć, ale chciałbym zadać pytanie, czy państwo mieli wiedzę, co do sekcji zwłok p. Prezydentowej?
AD: ...Nie. Żadnej takiej wiedzy, co do sekcji zwłok p. Prezydentowej yyy... nie mieliśmy... (dłuższa pauza) Mogę powiedzieć tylko tyle, że yyy... identyfikacja zwłok p. Prezydentowej została dokonana przez p. płk. Konrada Mackiewicza, jej brata, yyy... i powiedział nam tyle, że jest pewien, że Marylka nie cierpiała(czy w takim razie p. Mackiewicz nie powinien był zostać przesłuchany przez Zespół jako świadek dokonujący tak ważnej identyfikacji? - przyp. F.Y.M.).Tyle – tyle nam powiedział. Natomiast żadnych dalszych szczegółów nie znam.
AM:Dziękuję najmocniej. To także interesujące ze względu na to, że media (...) sugerowały, że ta identyfikacja fizycznie, naocznie była niemożliwa, jak pan pamięta. Taka była sugestia... jawna.
AD:Mogę powiedzieć stuprocentowo, że yyy... brat p. Prezydentowej mówił do nas – do mnie i do p. min. Bożeny Borys-Szopy, że dokonał tej identyfikacji osobiście. Ciała.
AM:Mhm. Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.
(Posłanka):Panie ministrze, nie byłam w pierwszej części tutaj naszego spotkania, ale wobec tego stwierdzenia... faktu, (...) którego pan był świadkiem, w jaki sposób odbywał się transport części ciał ludzkich, czy (...) w dalszym procesie identyfikacji i... przygotowywania ciał do transportu do kraju, p. minister uczestniczył? Dlaczego o tym pytam – był taki moment, kiedy (...)pierwsze ciała wracały do ojczyzny w terminach takich nieodległych. Potem były takie... okres wyczekiwania – tu z naszej strony. Tak jakby wskazywało, że coraz trudniej jest zidentyfikować te ciała. I naraz był wyjazd p. min. Kopacz, mimo że wcześniej –dzień wcześniej, min. sprawiedliwości powiedzia-, wypowiedział się, że dalsza identyfikacja może trwać nawet do miesiąca. I potem naraz po wyjeździe p. Kopacz – w dwa, trzy dni później (...) wróciło około dwudziestu paru ciał. Czy w tych procesach właśnie identyfikacyjnych i przygotowywania tych ciał do powrotu do ojczyzny (...)uczestniczyli przedstawiciele (...) ministrowie prezydenccy? Czy (...) tylko tutaj byli przedstawiciele rządu tu w tej części uczestniczyli? Kiedy się (...) państwa misja właśnie w tym powrocie ciał tych uczestników (...) tej delegacji skończyła? Czy mieliście państwo jakiś wpływ potem na to, co się działo później?
(Trzeba przyznać, że bardzo trafne pytania – przyp. F.Y.M.)
AD: Przedstawiciele kancelarii, o ile ja wiem, uczestniczyli tylko w... mmm... sprowadzeniu do kraju yyy... zwłok p. Prezydenta i p. Prezydentowej. W żadnych innych zwłok sprowadzaniu yyy... przedstawiciele kancelarii, wg moich informacji, nie uczestniczyli.
(To chyba nieco zaskakujące, że udział prezydenckich urzędników w sprowadzaniu ciała tak szybko się zakończył, zwłaszcza że 10 Kwietnia zginęło tylu ich współpracowników z KP lub znajomych parlamentarzystów – przyp. F.Y.M. Żaden z żyjących urzędników KP nie usiłował wspomóc choćby (pozostawione generalnie na ruską pastwę) rodziny przybywające do Moskwy na identyfikacje?)
Natomiast, proszę państwa, ja mam – pewną wiedzę na temat tego, jak to się odbywało, ale mam ją po części jako wiedzę własną, którą mogę państwu przekazać, jako moją naoczną – po części z tego, co ja słyszałem od osób, które choćby uczestniczyły w identyfikacji zwłok. Yyy... Była taka sytuacja, że kiedy byliśmy tam w Moskwie, to poprosiliśmy, że chcielibyśmy się pożegnać z naszymi przyjaciółmi z kancelarii, którzy zginęli. Yyy... Rosjanie nie bardzo chcieli się na to zgodzić. No ale mówię, ja, mówię, że bylibyśmy im za to bardzo wdzięczni, gdyby taka możliwość istniała. Więc yyy... więc yyy..., więc... no jakby ta prośba została przyjęta. Ja kilkakrotnie potem jeszcze pytałem o to – tą prośbę złożyliśmy wieczorem, jak tam dojechaliśmy, czyli powiedzmy, że gdzieś koło godziny, no nie wiem, pierwszej w nocy. Kilkakrotnie jeszcze o to pytałem. I cały czas odpowiadano mi „zaraz, zaraz, zaraz, zaraz, zaraz, zaraz, zaraz” - no więc znowu miałem takie wrażenie takiego no, w pewnym momencie takiego jakby biernego oporu. Takiego całkowitego braku decyzyjności – jakby nie wiem, czekano na decyzje kogoś z góry, no, jakaś taka sytuacja(może „przygotowywano zwłoki”? - przyp. F.Y.M.). Takie, takie było wrażenie.
Przy czym muszę jednocześnie powiedzieć, że yyy... oni byli tam dla nas bardzo mili (??? - przyp. F.Y.M.). Uprzejmi. Grzeczni. Powiedziałbym wręcz niektóre osoby były serdeczne – zresztą niezwykle charakterystyczne było to, że ja tam rozmawiałem z trzema osobami yyy... pracownikami tego prosektorium i wszystkie te trzy osoby mówiły, że są z pochodzenia Polakami (a to dopiero „zbieg okoliczności” - przyp. F.Y.M.). Każda z tych osób tak mówiła, że jakieś tam korzenie polskie – dziadek, czy tam – ale po polsku nie mówili (a może rozumieli po polsku? I przysłuchiwali się rozmowom prezydenckich urzędników? - przyp. F.Y.M.). Nie, znaczy, z nami po polsku nie rozmawiali. O, powiem w ten sposób.
(...) Kiedy był już ranek i kiedy (...) miała już zaraz zostać przyniesiona trumna ze zwłokami p. Prezydentowej, to po tych kilkakrotnych (...) moich przypominaniach o tym, czy to byłoby możliwe (...) a już wtedy przyjechało sporo (...) ros. oficjeli – mówię „oficjeli”, bo nie jestem sobie w stanie przypomnieć, jakie funkcje pełnili ci ludzie. Wiem na pewno, że był ktoś z merostwa Moskwy i wiem na pewno, że był ktoś wysoko postawiony z MSZ-u (...) ros. I pozwolono nam wsiąść do takiej windy, z tymże razem z nimi wszystkimi, więc to zrobił się straszny ścisk (niezły cyrk Ruscy urządzili na koniec, swoją drogą – przyp. F.Y.M.), bo byliśmy otoczeni przez (...) tych (...), ale to (...) byli, no – urzędnicy ros. (skąd ta pewność? - przyp. F.Y.M.). I zjechaliśmy windą piętro niżej (..) niż ten poziom, na którym (...) były te katafalki (...) i tam wprowadzono nas do – takie były ciasne przejścia i weszliśmy do takiego jak gdyby korytarzyka, gdzie widziałem w głębi, że była sala wykafelkowana cała. I yyy... przywieziono trzy wózki. Na jednym wózku znajdowało się ciało naszej koleżanki Katarzyny Doraczyńskiej – które było przygotowane i było przykryte prześcieradłem, tak, że była widoczna tylko twarz. Twarz osoby zmarłej po prostu. Bez żadnych śladów jakichkolwiek obrażeń. Zresztą... chłopcy od nas z kancelarii (chłopcy? - przyp. F.Y.M.), którzy byli tam na miejscu i którzy znaleźli ciało Kasi Doraczyńskiej (znaleźli? To raczej Ruscy „znaleźli” - przyp. F.Y.M.), mówili, że Kasia wyglądała, jakby spała.
Tak mówił, tak mówił Marcin Wierzchowski. I yyy... i to ciało było po prostu, leżało na wózku takim, no metalowym i było przykryte prześcieradłem. Natomiast yyy... na dwóch takich wózkach podobnych do tego były yyy...ciała zapakowane w takie czarne worki, zawiązane, zakręcone taśmą, na końcu i chyba o ile pamiętam też przewiązane taśmą tak w... kilku miejscach na – na ciele (nie ma więc żadnych dowodów na to, że to były ciała osób, które AD chciał pożegnać – przyp. F.Y.M. Co więcej, nie wygląda na to, by ktokolwiek z urzędników prezydenckich dokumentował fotograficznie/filmowo całą tę sytuację. Nikt nie wpadł więc na pomysł, by do celów śledztwa wziąć ze sobą kogoś do dokumentowania? Nie chodziło przecież o „materiał do tabloidów”, lecz dla prokuratorów). W jednym worku znajdowały się...
AM: [Byli] cali? W [kostkach]?
AD: No jak, jak wydaje mi się, że tak były tak związane. I w jednym worku znajdowało się ciało...(tu się AD reflektuje – przyp. F.Y.M.) Z opisu w każdym razie na kartce, która była przyczepiona– wynikało, że jest to ciało Pawła Wypycha. P. min. Pawła Wypycha. (...) A w drugiej znajdowało się ciało – też z opisu, z kartki wynikało – że znajduje się tam ciało min. Władysława Stasiaka. I...Rosjanie powiedzieli do nas, że yyy... czy chcemy, żeby otworzyć te worki, ale że uprzedzają nas, że widok jest drastyczny. I myśmy powiedzieli, że nie, że..., że nie chcemy. Mmm...
(I teraz jeszcze jeden istotny detal ówczesnej sytuacji. Pamiętajmy, że prezydenccy urzędnicy są otoczeni przez Rusków, którzy nie wiedzieć po co, im towarzyszą; tzn. możemy się domyślić, iż nie są w celach „pożegnalnych”, lecz „monitorująco-kontrolnych”, gdyby coś się wymknęło spod kontroli – przyp. F.Y.M.)
Natomiast, no była taka sytuacja, że, że... yyy...p. min. Bożena Borys-Szopa mówi do mnie: „Andrzej, to niemożliwe, żeby to był Władek”. Ja pytam ją: „to, dlaczego?” Tam było strasznie ciasno, myśmy stali tak przy... prawie, że przytuleni do siebie, bo oni byli wokół nas... „Bo”, mówi, „bo jest strasznie... krótki ten, ten worek”. Rzeczywiście on był... może taki (zapewne pokazuje długość – przyp. F.Y.M.).Ja wtedy położyłem ręce na tym worku i... ewidentnie widziałem, że, że tam, no, ciało było pozbawione nóg, po prostu. Nie, nie miało nóg.
Tak że stan zniszczenia tego ciała był duży i dlaczego o tym mówię – dlatego że (...) później z relacji przyjaciela Pawła Wypycha, lekarza, który był w Moskwie, razem z jego małżonką, Małgosią Wypychową, wiem – on mi to powiedział – kiedy spotkaliśmy się w domu, chyba u Pawła – że problem poważny z identyfikacją zwłok polegał na tym, że kiedy on identyfikował zwłoki Pawła, to one były nieumyte. Po prostu były nieprzygotowane do identyfikacji w sposób, w jaki się to fachowo robi. Były całe z błota (i znowu powraca pytanie – czy ów lekarz dokonał dokumentacji tego? Przed umyciem i po umyciu ciała? To na pewno bowiem nie był przypadek, iż w takim stanie okazywano ciała - przyp. F.Y.M.). I on mówi, że, żeby, żeby zidentyfikować ciało, to po prostu wziął, mówi, szmatę, wodę w butelce plastikowej, polewał ciało i je szmatą obmywał po prostu. Po to, żeby ustalić znaki szczególne i mieć stuprocentową pewność, co do tożsamości. Więc... i mówi, że zwrócił uwagę wtedy p. min. Kopacz, yyy..., że po prostu to jest niepoważne i że jest, że ta identyfikacja zwłok dlatego tak powoli idzie, że ludzie po prostu nie są w stanie rozpoznać – przy tym uszkodzeniu ciał – nie są w stanie po prostu rozpoznać ciał swoich bliskich, w sytuacji, kiedy (...) one są do sekc... do tego, do tej identyfikacji tak naprawdę nieprzygotowane. Bo wtedy rozpoznaje się wiadomo, po bliznach i innych tego typu znakach szczególnych, których nie widać w sytuacji, kiedy zwłoki są zmienione po śmierci i jeszcze w dodatku yyy... pokryte błotem. Zwrócił uwagę i mówi mi, że potem te zwłoki zostały umyte i to wszystko już poszło znacznie szybciej. (...)
AM: ...Bardzo proszę pani poseł, yyy... Ale, mam taką jeszcze jedną prośbę. Te... Ta relacja jest niesłychanie rzeczywiście wstrząsająca i przede wszystkim także dlatego, że odkrywa zupełnie nowe i nam, nie tylko, że..., nieznane, nieznane szczegóły – opinia publiczna była karmiona, ale i my jako posłowie i jako bliscy nawet yyy... zupełnie innym obrazem tego, tego przebiegu, ale... chcę poprosić państwa, żebyśmy, zanim będziemy ten wątek kontynuowali, mogli powrócić jeszcze do samego, do samych wydarzeń w Warszawie, jeżeli to jest możliwe. Dobrze? Yyy...(? - przyp. F.Y.M. Czy nie lepiej byłoby dopytywać o kwestie związane z identyfikacją i pobytem AD w Moskwie, skoro tyle czasu już AD poświęcił odtwarzaniu „warszawskich realiów”?) Bo boję się, że później będzie to trudne, ze względu na wstrząsający charakter tej relacji. Więc jeżeli mogę poprosić, żebym mógł zadać dwa pytania dot. samego 10-04. Przepraszam, że tak przerywam ten nurt, ale powiadam, boję się, że jak będziemy głębiej szli, tym będzie trudniej się cofnąć do (...) 10-04.
Więc bardzo panią poseł (która chciała najwyraźniej zadać pytanie – przyp. F.Y.M.) przepraszam i chcę wrócić do dwóch kwestii. Mianowicie: gdy p. Czapla, wszystko jedno w której rozmowie, yyy... powoływał czy... informował pana o zamiarze p. marszałka przejęcia... obowiązków pana, przejęcia prezydenta (tak w oryg. - przyp. F.Y.M.), czy to w rozmowie pierwszej, gdy to, ta informacja, jak rozumiem, była wyłącznie medialna – czy w późniejszej, kiedy ona była związana ze stanowiskiem, z dokumentem, jakoby nadeszłym od p. prezydenta Miedwiediewa – odwoływał się w jakikolwiek sposób do yyy... stanowiska rządu? Stanowiska yyy... premiera? Czy w ogóle była w tej, w tym jego, tej jego przekazie (tak w oryg. - przyp. F.Y.M.)zasygnalizowana, zasygnalizowane stanowisko kogokolwiek innego poza p. marszałkiem, poza p. marszałkiem sejmu, no i ewentualnie p. Miedwiediewem, jak wiemy? Czy jeszcze jakiekolwiek inne osoby były przywołane jako osoby, które posiad..., mają takie same stanowisko, wyrażają taką samą wolę, są yyy... mają jakąś wiedzę, etc. etc.?
(Czy tej serii pytań nie można było zastąpić jednym? - przyp. F.Y.M. Tak czy tak w ten sposób wracamy do tego, co już zostało przez AD dość dokładnie opowiedziane.)
AD: Nie. Nie przypominam sobie, żeby takie słowa z jego strony miały miejsce. Nie. Nie. Nie, on nie powoływał się na jakiekolwiek inne osoby yyy... ani nie przypominam sobie, aby wspominał w tej rozmowie w jakikolwiek sposób o rządzie, o premierze, ministrze spraw zagranicznych. Nie przypominam sobie tego. Nie. Nie... Raczej, raczej takiego czegoś nie było, bo...
AM: No właśnie.
AD: To była bardzo taka rozmowa emocjonalna. Sytuacja była niezwykła i, i, i ta rozmowa utkwiła mi w pamięci – i nie przypomina sobie, żeby..., żebyśmy w ogóle nawiązywali do tych wątków – ani z jednej, ani z drugiej strony. Ja mu powiedziałem o MSZ-ie, zacząłem pytać, czy mają jakąś informację z MSZ-u w tej sprawie, i on mi powiedział, że nie.
AM: No, to jest wątek szczególnie interesujący, panie ministrze, i dlatego chcę o to jeszcze raz dopytać. W tym czasie, kiedy pan prowadził tę rozmowę, czyli między godz. 11. a 11.30, tą pierwszą rozmowę, a, została podana do wiadomości publicznej przez p. min. rzecznika prasowego MSZ Paszkowskiego informacja, że być może 3 osoby przeżyły. Ta informacja zresztą yyy... wcześniej troszeczkę znalazła się w obiegu yyy... rządowym w oparciu o stanowisko yyy... oficera operacyjnego BOR-u. Więc ona funkcjonowała w tym wewnętrznym, w tej wewnętrznej strukturze urzędniczo-rządowej, zanim została publicznie przekazana. Rozumiem, że pan w żaden sposób o tym nie został yyy... przez swoich rozmówców poinformowany?
AD: Nie, o tym nie. Natomiast do tego mogę dodać tylko tyle, że z tego, co ja wiem, co mi opowiadano, to BOR zjawił się na miejscu katastrofy – tzn. BOR-u nie było na lotnisku...
AM: Ano zgadza się.
AD: BOR zjawił się na miejscu katastrofy wraz z p. min.
AM: Sasinem.
(I teraz uwaga, ponieważ AD będzie opowiadał wersję wydarzeń z Katynia przekazaną mu przez JS – odmienną od tej, którą JS przekazywał na posiedzeniu sejmu– przyp. F.Y.M.)
AD:Jackiem Sasinem. I powiedział, że jak po prostu zobaczył, będąc w Katyniu, na miejscu, gdzie miały się odbyć uroczystości – nagle, że coś się dzieje, że jest jakieś poruszenie wśród funkcjonariuszy BOR straszne i że biegną oni w kierunku samochodów. Więc wtedy on pobiegł za nimi – pyta, co się dzieje, a oni mówią, że coś się stało, coś się stało – jeszcze mu wtedy nie chcieli powiedzieć, co. Tak mi to relacjonował – przynajmniej, o ile pamiętam, tak, taka była to relacja. No i wtedy on jakby w końcu wycisnął tam z któregoś tych oficerów yyy..., że jest jakiś problem z samolotem, że coś się stało z samolotem i wsiadł z nimi po prostu do samochodu, no, mówi, prawie, że na siłę, bo nie...
(Co w takim razie z całą pełną detali historią ze Stachelskim i lotem do Moskwy, potem „zjechaniem z pasa”? Co z pytaniem oficera BOR-u, czy coś wie, a ten miał nic nie wiedzieć? Co z naradzaniem się z borowcami w budynku Memoriału? To JS na siłę, niemal w biegu, wskoczył do furgonu borowców wedle tej relacji :)? Nieźle, nieźle. Tym z Państwa, którzy nie pamiętają wersji głównego akustyka, zalecam przeczytanie moich niedawnych notek z jego zeznaniami - przyp. F.Y.M. Tu zresztą wtrąca się AM w relację prezydenckiego prawnika)
AM: Tak, tak, my znaliśmy...
AD (kontynuuje, na szczęście, dzięki czemu poznajemy jeszcze jeden scenariusz przygód głównego akustyka – przyp. F.Y.M.): ...nie bardzo chcieli go zabrać, że: „Panie ministrze, ale tu, ale samochód musi być specjalny dla pana”. On: „Nie wygłupiajcie się, panowie, siadam z wami”. No i pojechał z nimi yyy... na miejsce katastrofy. Tak że tymi oficerami BOR, z tego, co ja, co mi mówiono, to tymi oficerami BOR, którzy pierwsi znaleźli się na miejscu katastrofy, byli właśnie ci oficerowie BOR, którzy przyjechali razem z p. min. Jackiem Sasinem. Aha, jeszcze jest jedna ważna rzecz – zarówno p. min. Sasin, jak i Adam Kwiatkowski, który razem z nim był, mówili mi, że kiedy sz..., kiedy biegli w kierunku miejsca katastrofy, yyy..., od miejsca, do którego dojechali samochodem a... yyy... to..., to szedł tam jakiś mmm... ja zrozumiałem, że był to jakiś umundurowany człowiek, który szedł w przeciwnym kierunku niż oni biegli i jak oni go mijali, to on machnął ręką i powiedział „wsie pagibli”.
AM (znowu wraca do Wwy, tak jakby to, co się tam działo 10-go było najważniejsze, choć przecież przesłuchanie AD przeprowadzone jest po dwóch (wrześniowym i październikowym) posiedzeniach z udziałem JS i aż by się prosiło o dopytanie prezydenckiego prawnika: czy może pan dokładniej opowiedzieć, jak JS panu zrelacjonował wydarzenia z Katynia i drogę na Siewiernyj, bo my to słyszeliśmy w nieco odmiennej wersji? Czy może pan spokojnie opowiedzieć to, co przekazał panu JS o tym, w jakich okolicznościach dowiedział się o tym, że coś się stało – i co zrobił?– przyp. F.Y.M. Nikt zresztą z Zespołu tej sprawy nie drąży):Jeszcze w takim razie jedna kwestia związana z decyzją p. marszałka o mianowaniu pełniącego obowiązki szefa kancelarii p. min. Michałowskiego. Czy p. min. Michałowski lub jakiegokolwiek innego, w jakikolwiek sposób wszedł w wykonywanie obowiązków? Albo może inaczej jeszcze – kiedy wszedł i w jaki sposób?
AD: O ile mi wiadomo (...), o ile ja pamiętam, nominacja nastąpiła w niedzielę, czyli w dniu następnym po katastrofie i tą nominację... wręczono mu w obecności p. min. Jacka Sasina. Tak że p. min. Jacek Sasin nie mógł się potem nadziwić, jak przeczytał chyba w „Polityce”, że p. marszałek Komorowski wyjaśniał, że powołał p.o. szefa kancelarii, bo myślał, że Jacek Sasin nie żyje. Nie mógł się potem nadziwić, że p. marszałek może takie rzeczy mówić, skoro w jego obecności wręczał nominację, no bo to trochę dziwne było, no.
AM: Rozumiem, ale ja też chciałem się dowiedzieć, czy p. min. Michałowski pojawił się w kancelarii czy pojawił się... tutaj w kancelarii w okol... w tym budynku przysejmowym, bądź też w pałacu kancelarii, czy poza odebraniem nominacji – być może jakimiś czynnościami, które wykonywał w relacji bezpośredniej z p. marszałkiem, czy też wobec pozostałych członków KP podjął jakieś działania?
AD: Nie pamiętam.
(Przyznam szczerze, że wprowadzony nagle przez szefa Zespołu „wątek Michałowskiego” wydaje mi się tu zupełnie pobocznym zagadnieniem w sytuacji, w której AD (jak wynika z jego zeznań) dość szybko podał się do dymisji, a przecież na posiedzeniu Zespołu AD mógłby zrelacjonować to, co przekazywał mu JS oraz jeszcze ze szczegółami opowiedzieć to, co się działo za pobytu AD w Moskwie oraz to, co przekazywali Łopiński i Bochenek ze swego pobytu w Smoleńsku (też oboje nieprzesłuchani przez Zespół). Co więcej, dość obszernie kwestię Michałowskiego wyjaśniał przecież sam JS! – przyp. F.Y.M.)
AM: Nic takiego...
AD: Nie pamiętam po prostu w tej chwili. Nie pamiętam, kiedy ja się spotkałem po raz pierwszy z p. min. Michałowskim yyy... Proszę wziąć pod uwagę, że my mieliśmy wtedy...
AM: Wyobrażam sobie, ta.
AD: ...tyle yyy... zajęć yyy... znacznie dla nas ważniejszych niż obecność p. min. Michałowskiego...
AM: To jest oczywiste.
AD: ...a związanych z yyy... z kwestią, no, sprowadzenia zwłok p. Prezydenta, p. Prezydentowej yyy..., że po prostu no nie, nie jestem w stanie sobie – nie jestem w stanie sobie w tej chwili przypomnieć, kiedy ja w ogóle po raz pierwszy spotkałem się z p. min. Michałowskim. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w pałacu bywał bardzo rzadko. Tak w ogóle. W pałacu bywał rzadko.
AM: Dziękuję bardzo. Pan minister Zieliński.
(Min. Zieliński): Jeszcze ws. obecności (...) funkcjonariuszy BOR-u na lotnisku w Smoleńsku, bo ta sprawa tu się pojawiła, a my otrzymywaliśmy sprzeczne informacje. Najpierw byliśmy przekonani i p. minister do dziś jest przekonany, że nie było tam funkcjonariuszy BOR-u. My dwukrotnie badaliśmy tę sprawę na posiedzeniach komisji administracji i spraw wewnętrznych. Potem, jak słyszeliśmy, premier Donald Tusk rzekomo się zdziwił w pewnym momencie, że tam nie było funkcjonariuszy BOR-u i miał wzywać generała Janickiego, żeby ustalić, jak to naprawdę było. Udawał zdziwienie, że rzeczywiście nie było tam funkcjonariuszy BOR-u, chociaż wszyscy byliśmy przekonani przez cały czas, że tam ich po prostu nie było. O tym zresztą mówił nam p. min. Sasin także. Ja natomiast z (...) tego drugiego posiedzenia komisji administracji i spraw wewnętrznych zachowałem pewną relację – podała ją PAP – to jest przekaz z PAP, tak było rzeczywiście to powiedziane, bo ja byłem autorem pytań tych, które były kierowane do p. płk. Bielawnego, z-cy szefa BOR-u. Ja zresztą z (...) pełną świadomością (...) zadając te pytania, powiedziałem, że w zasadzie powinien na nie odpowiadać gen. Janicki, bo chciałem zestawić te odpowiedzi gen. Janickiego z jego wcześniejszymi wypowiedziami na ten temat. Bo to żeby nie było tak, że dwie osoby mówią i każda mówi co innego, i w związku z tym ma prawo ta relacja się różnić – potem będą jakoś to tłumaczyć: „no, ponieważ to nie ja mówiłem, a mój zastępca, to, to mogło brzmieć inaczej.” Otóż płk. Bielawny powiedział tak: „na lotnisku w Smoleńsku 10-04 było dwóch funkcjonariuszy BOR-u z ambasady w Moskwie. Jeden z tych funkcjonariuszy przebywał cały czas na terenie lotniska i był funkcjonariuszem, który...”, przepraszam, „i był jednym z pierwszych, który w momencie katastrofy udał się na jej miejsce.”
(Dalibóg chodzi o inspektora Clouseau, czyli G. Kwaśniewskiego, ale czy on był taki „pierwszy”, jeden Bielawny wie – przyp. F.Y.M.)
„Drugi to był funkcjonariusz, który przebywał na terenie lotniska, ale wielokrotnie z niego wyjeżdżał, realizując inne zadania” (to wątek niezbadany przez Zespół – przyp. F.Y.M.). „Za zabezpieczenie lotniska w Smoleńsku odpowiadała strona rosyjska, (...) m.in. FSB i milicja. Funkcjonariusze BOR-u w czasie rekonesansu nie zostali wpuszczeni na... (...) lotnisko ze względu na to, że to jest obiekt wojskowy” - to powtarza rzeczywiście, (...) nie ma innej relacji - „nie zostali wpuszczeni”. Ale właśnie chodzi o tych funkcjonariuszy, bo... mi się cały czas wydawało, że ich w ogóle nie było. Potem się dowiedzieliśmy, że nie byli też wpuszczeni na rekonesans, ale tu się pojawia ta informacja o tych dwóch, z których jeden był cały czas, rzekomo, a drugi... wyjeżdżał - może do ambasady? Coś tam załatwiał i wracał, i że on, i ten jeden, który na stałe był, rzekomo był pierwszym spośród przynajmniej funkcjonariuszy polskich, no, którzy dotarli, na miejsce katastrofy i to widzieli. (Pytanie, dlaczego go nie przesłuchał Zespół? - przyp. F.Y.M.) To trzeba sprawdzić po prostu. Ja to przywołuję po to, żeby to zweryfikować – bo jeśli tak jest, jak mówi p. płk Bielawny(tak też opowiadał sam G. Kwaśniewski, choć nie sytuował siebie pośród pierwszych (http://polska.newsweek.pl/smolensk—nieznana-relacja-oficera-bor,68588,2,1.html), o Kwaśniewskim zaś sporo opowiadał Bahr (http://wyborcza.pl/1,76842,8941828,Startujemy.html?as=3&startsz=x) – przyp. F.Y.M.), no to my musimy znać relację, no, pewnie ona jest w tej chwili w prokuraturze, to jest pewien kłopot, no, tego borowca, który tam był i rzekomo dotarł i widział, prawda.
(Szkoda, że tej sprawy wtedy nikt z tak licznego przecież Zespołu nie raczył sprawdzić w prokuraturze – wedle bowiem tego, co pisał „Newsweek”, inspektor Clouseau został przesłuchany dopiero... w listopadzie 2010, a więc już po październikowym przesłuchaniu AD przez Zespół. Do tego czasu więc nie było w prokuraturze żadnych zeznań Kwaśniewskiego z Siewiernego– przyp. F.Y.M.:
„W ramach polskiego śledztwa zgromadzono 90 tomów akt i przesłuchano około 400 świadków, a funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu, który był obecny na lotnisku w Smoleńsku rankiem 10 kwietnia prokuratura przesłuchała dopiero 16 listopada. Dlaczego zwlekano tak długo? -- Prokuratorzy tak układają sobie pracę, żeby postępowanie prowadzić zgodnie z założeniami, z planem śledztwa -- odpowiada płk Zbigniew Rzepa, rzecznik Naczelnej Prokuratury Wojskowej. - Z punktu widzenia śledztwa termin przesłuchania świadka nie ma znaczenia- dodaje płk Rzepa.”(http://polska.newsweek.pl/smolensk--nieznana-relacja-oficera-bor,68588,3,1.html)
Na pewno relacja inspektora Clouseau wiele by wniosła do posiedzeń Zespołu, nie tylko jeśli chodzi o samo „miejsce katastrofy” i jej okoliczności, lecz także o drogę ze Smoleńska do Katynia:
„Omon zaczął zabezpieczać teren. A my staliśmy przy szczątkach dogasającego ogona naszej "tutki". Ciągle czuć było mocny zapach paliwa. Podeszło do nas pięciu omonowców. Zaczęli krzyczeć, że trzeba opuścić teren, bo będą go zabezpieczać.Chcieli nas przegonić, zaczęła się szarpanina.Rozumiem, że mieli rozkaz usunięcia wszystkich z miejsca katastrofy, ale to było przykre. Tacy służbiści. "To nasz samolot spadł, a nie wasz!" — krzyknąłem. "Zostaw, zostaw" — jakiś wyższy stopniem uspokoił agresywnego Rosjanina. Dopiero wtedy odpuścili i odeszli. Teren otoczono taśmą. Widziałem, że na miejscu są już koledzy, którzy przyjechali z Katynia. Nie było sensu dłużej tam stać. Nic nie mogliśmy już zrobić. Prosto z lotniska pojechaliśmy z panem ambasadorem do Katynia na mszę.”
No i drogę z „miejsca postojowego” na „miejsce katastrofy”.
„Jest zimno, dwa stopnie, siedzimy w samochodzie, działa ogrzewanie. Nagle widzę, jak z lewej strony rusza rząd samochodów z kolumny prezydenckiej. Są dokładnie przed nami, 30-40 metrów. Nagle kolumna się zatrzymuje, z samochodów wysiadają ludzie z rosyjskiej Federalnej Służby Ochrony i nasłuchują. Coś nietypowego! Wysiadam. Czego nasłuchiwać — samolot wylądował albo nie. Potem powiedzieli, że usłyszeli wycie silnika, potężny huk i — cisza.
Mgła ma to do siebie, że trochę tłumi dźwięki. My nic nie słyszymy, ale oni się dziwnie zachowują, więc szybko wracam do samochodu. "Panie ambasadorze, coś jest nie tak". Jak dojechaliśmy do Rosjan, oni już odjeżdżali. "Co jest?" — krzyczę. "Tutka przejechała pas!". Tak powiedzieli — przejechała pas. Znaczy — nie wyhamowała.”
Jeśliby bowiem nawet Bahr nie zdążył, mimo że ma zmysł socjologa-obserwatora, zauważyć M. Wierzchowskiego wskazującego do jego auta (MW: „Powiedziałem do ambasadora Bahra: „Panie ambasadorze, jedziemy, chyba wylądowali””, „Mgła”, s. 130), to na pewno dostrzegłby go właśnie kierowca Bahra. Tak samo, jak zauważyłby on wsiadającego Sasina w drodze powrotnej z Siewiernego na mszę.
Jest jeszcze jeden szczegół warty przypomnienia, ponieważ wiąże się nieoczekiwanie z... szefem Zespołu. Rzecz należałoby oczywiście zweryfikować (np. podczas przesłuchania przez Zespół samego min. Macierewicza jako świadka z Katynia), tak więc przytaczam ten fragment rozmowy T. Torańskiej i Bahra w oryginalnym brzmieniu:
„JB: Mój kierowca dzwonił.
TT: Do Antoniego Macierewicza?
JB: Dlaczego do Macierewicza?
TT: Bo Macierewicz, który był na cmentarzu katyńskim, dowiedział się o katastrofie od BOR-owca z lotniska.
JB: Wątpię, żeby Kwaśniewski miał jego telefon. Może od Geisela (drugiego kierowcy – przyp. F.Y.M.). Geisel był gdzieś w pobliżu (na „miejscu katastrofy” - przyp. F.Y.M.). Słyszałem jego głos. Mój kierowca ściągał BOR-owców z cmentarza w Katyniu. Krzyczał do telefonu, żeby natychmiast przyjeżdżali, że są potrzebni. Nie tam jest wasze miejsce – wołał – tylko tutaj.”
Wracamy na posiedzenie z AD i słuchamy dalej wypowiedzi Zielińskiego o inspektorze Clouseau-Kwaśniewskim.)
(Min. Zieliński): No bo on jest ważnym świadkiem, jeżeli... był na lotnisku, jeżeli jako pierwszy widział to miejsce katastrofy,
AD: To znaczy...
(Min. Zieliński): ...albo to jest w ogóle nieprawda.
AD: To znaczy tak. Ja mogę dodać do tego, co powiedziałem i co p. minister powiedział, je-, tylko jedną rzecz, a mianowicie taką, że yyy... pierwszymi chyba osobami ze strony polskiej, przynajmniej ja mam taką wiedzę, yyy..., które tam były na miejscu – to był, to była, to były osoby towarzyszące ambasadorowi yyy..., czyli oczekujące po prostu na lądowanie samolotu. Wśród tych osób był yyy...
(AM?): Kierowca.
AD: ...pracownik naszej kancelarii i yyy... mmm... p. Marcin Wierzchowski. Ja z nim rozmawiałem i on mi to opowiadał, że on tam był razem z ambasadorem i że oni, no tam, usłyszeli ten huk taki specyficzny yyy..., po czym zaczął się jakiś ruch i oni wskoczyli do, do samochodów i pojechali w tamtym kierunku – od razu (tu znowu nie ma tej wersji z „awarią”, o której z lotniska telefonicznie miał informować akustyków w Katyniu MW, a o czym mówił A. Kwiatkowski; por. „Mgła”, s. 88- przyp. F.Y.M.). Natomiast ja nie wiem, czy, czy, czy p. ambasador miał ze sobą jakąś yyy... własną ochronę z biura ochrony, własnych oficerów z BOR, czy nie.
AM: Miał kierowcę. Wiemy już, że jedna z tych osób, którą, o której relacjonuje p. min. Zieliński, yyy... to był... byłyfunkcjonariusz BOR-u, będący kierowcą p. amb. Bahra. Co do drugiego...
(Min. Zieliński): Były?
AM: Były, były, były... Niebędący funkcjonariuszem w tym czasie. (...) P. gen. Janicki użył takiej formuły w rozmowie na ten temat, że funkcjonariuszem BOR-u się nigdy nie przestaje być.
(Min. Zieliński): Aha.
AM: No. To oczywiście jest pewien punkt widzenia, ale z punktu widzenia formalnego, on funkcjonariuszem BOR-u w tym czasie nie był.
(Min. Zieliński): Nie był.
AM: Za to, co do drugiej osoby, którą on identyfikuje jako funkcjonariusza BOR-u, to ja nie mam żadnej wiedzy.
(Skąd więc Torańska wytrzasnęła informację, którą podaje w wywiadzie z Bahrem? - przyp. F.Y.M. Tak czy tak w jednej z pierwszych „smoleńskich” „Misji specjalnych” (2010) min. Macierewicz twierdził (w kontekście dyskusji o nieprawdziwej godzinie „katastrofy” (10.56 rus. czasu), że o 10.47 rus. czasu dowiedział się telefonicznie o tym, że coś się stało. Co to była za wiadomość i od kogo?)
(Min. Zieliński): Tak, bo z relacji płk. Bielawnego wynika, że to był funkcjonariusz czynny BOR-u, no tak to odebraliśmy i że było ich dwóch nawet. Powiedzmy półtora, półtora, no bo jeden... (śmiech).
AM: Raczej półtora.
(Min. Zieliński): ...wyjeżdżał, wracał, prawda?
(Bahr twierdzi o drugim kierowcy:„Stał dalej, przy samochodach, nie z nami.” (http://wyborcza.pl/1,76842,8941828,Startujemy.html?as=3&startsz=x) - przyp. F.Y.M.)
(Min. Zieliński): A ten jeden był na stałe i to – on mówi w imieniu swoich informacji, czyli odebraliśmy wszyscy, że to był funkcjonariusz czynny BOR-u i do głowy nikomu nie przyszło myśleć inaczej, więc to jest w ogóle ciekawa sprawa – to o czym p. minister mówi.
AM: Znaczy, jeżeli za chwileczkę, żeby, przepraszam bardzo, żeby – to trochę odbiegamy od tematu, ale ja bym poddał taki – taką propozycję, gdyby była rozmowa z przedstawicielami BOR-u na ten temat, czy innymi osobami urzędowymi, odpowiedzialnymi za BOR, warto formułować to pytanie w ten sposób, czy był ktoś spośród funkcjonariuszy BOR-u przeznaczonych do ochrony Prezydenta na miejscu. Wtedy będzie wiadomo, czy chodzi o jakąś sytuację przypadkową, w której dawna służba jest (śmiech) przywoływana obecnie jako dowód na, na zapobiegliwość i na troskliwość, i na staranność, czy też mamy do czynienia ze stanem faktycznym.
(Min. Zieliński): Nie chcę tego wątku przedłużać, bo on jest szczegółowy, ale...
AM: Tak, tak, dobrze, tak.
(Min. Zieliński) ...ale jedno zdanie jeszcze. No, my oczywiście pytaliśmy – ja pytałem, bo ja byłem autorem tych pytań w kontekście planu ochrony...
AM: No to kto jest wyznaczony.
(Min. Zieliński): Jakby oczywiste było dla mnie, że to w ramach teczki ochrony, która jest zatwierdzana przed każdą zagraniczną wizytą, którą zresztą p. płk. Bielawny po pierwsze, osobiście zatwierdził, przyznał, a tu oczywiście było dla mnie jasne, że to był funkcjonariusz wyznaczony w ramach zadań, no. Do głowy by mi nie przyszło inaczej – a to jeszcze będziemy to drążyć...
(Tymczasem, jak to przynajmniej wyszło z marcowego (2012) wywiadu „NDz” z jednym z „katyńskich” borowców, tj. K. Dacewiczem, tak właśnie była „zorganizowana” kwestia zabezpieczenia:
„- Generał Janicki stwierdził, że 10 kwietnia 2010 r. na lotnisku było dwóch funkcjonariuszy BOR. Kierowca ambasadora nie mógł przecież zabezpieczać lotniska.
KD:- Podejrzewam, że intencje pana generała nie były złe. Rzeczywiście, z tego, co wiem, ten Gerard K., który był kierowcą pana ambasadora, od samego początku uczestniczył we wszystkich przygotowaniach. Był z nami w tej grupie przygotowawczej, gdzieś nas podwoził, tłumaczył pewne sprawy. Gerard sam mi powiedział, że został poproszony przez Jarka Florczaka o to, by - jak wyląduje nasz tupolew - wszedł na pokład i rozdał kolegom specjalne identyfikatory, które umożliwiłyby im poruszanie się. Był tam także drugi kierowca ambasadora Artur G.
- Ale to byli tylko kierowcy, ostatecznie żadnego z funkcjonariuszy BOR nie było na płycie Siewiernego 10 kwietnia, tak?
KD:- Funkcjonariuszy stricte z grupy przygotowawczej nie było, bo Rosjanie nas nie wpuścili.”
KD:- Podejrzewam, że intencje pana generała nie były złe. Rzeczywiście, z tego, co wiem, ten Gerard K., który był kierowcą pana ambasadora, od samego początku uczestniczył we wszystkich przygotowaniach. Był z nami w tej grupie przygotowawczej, gdzieś nas podwoził, tłumaczył pewne sprawy. Gerard sam mi powiedział, że został poproszony przez Jarka Florczaka o to, by - jak wyląduje nasz tupolew - wszedł na pokład i rozdał kolegom specjalne identyfikatory, które umożliwiłyby im poruszanie się. Był tam także drugi kierowca ambasadora Artur G.
- Ale to byli tylko kierowcy, ostatecznie żadnego z funkcjonariuszy BOR nie było na płycie Siewiernego 10 kwietnia, tak?
KD:- Funkcjonariuszy stricte z grupy przygotowawczej nie było, bo Rosjanie nas nie wpuścili.”
I nieco dalej (warte zacytowania, bo jest kolejna wersja z JS):
„-O której godzinie dowiedział się Pan o katastrofie?
KD: - Około godz. 9.00 naszego czasu podeszła do mnie w Katyniu polska dziennikarka, która zwróciła się do mnie z pytaniem, czy słyszałem, że samolot z prezydentem ma jakieś kłopoty.(oczywiście nie znamy nazwiska tej dziennikarki – przyp. F.Y.M.) Odpowiedziałem, że nic nie wiem, nie słyszałem, ale zaraz pójdę i postaram się czegoś więcej dowiedzieć. Poszedłem od razu do pana ministra Jacka Sasina i mówię: "Panie ministrze, czy pan coś wie na temat jakichś problemów z samolotem?". Odpowiedział: "Pan też coś słyszał? Ja też coś słyszałem, ale nie znam szczegółów". Wtedy próbowaliśmy wykonywać telefony.
-Gerard K. skontaktował się z Panem?
KD: - Nie, bo wystąpiły jakieś zakłócenia telefoniczne. Gerard K. próbował się z nami połączyć, ale żaden z telefonów nie dzwonił. Dopiero po paru minutach dodzwonił się do swojej żony, która też z nami była w Katyniu, i poinformował ją o katastrofie, a ta nam tę informację przekazała.
-Dlaczego Rosjanie zakłócali łączność telefoniczną?
KD: - Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym. Każdy z nas był wyposażony w telefon służbowy i do żadnego z nas Gerard się nie dodzwonił. Gdy - po relacji żony Gerarda - powiadomiłem o tym, co się stało, ministra Sasina, poprosiliśmy o pilotaż milicyjnym radiowozem i pojechaliśmy na lotnisko. Czy kolumna była, tego panu nie powiem, bo - jak mówiłem - była mgła. Ale stał Jak-40, widziałem załogę stojącą przy nim.”
KD: - Około godz. 9.00 naszego czasu podeszła do mnie w Katyniu polska dziennikarka, która zwróciła się do mnie z pytaniem, czy słyszałem, że samolot z prezydentem ma jakieś kłopoty.(oczywiście nie znamy nazwiska tej dziennikarki – przyp. F.Y.M.) Odpowiedziałem, że nic nie wiem, nie słyszałem, ale zaraz pójdę i postaram się czegoś więcej dowiedzieć. Poszedłem od razu do pana ministra Jacka Sasina i mówię: "Panie ministrze, czy pan coś wie na temat jakichś problemów z samolotem?". Odpowiedział: "Pan też coś słyszał? Ja też coś słyszałem, ale nie znam szczegółów". Wtedy próbowaliśmy wykonywać telefony.
-Gerard K. skontaktował się z Panem?
KD: - Nie, bo wystąpiły jakieś zakłócenia telefoniczne. Gerard K. próbował się z nami połączyć, ale żaden z telefonów nie dzwonił. Dopiero po paru minutach dodzwonił się do swojej żony, która też z nami była w Katyniu, i poinformował ją o katastrofie, a ta nam tę informację przekazała.
-Dlaczego Rosjanie zakłócali łączność telefoniczną?
KD: - Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym. Każdy z nas był wyposażony w telefon służbowy i do żadnego z nas Gerard się nie dodzwonił. Gdy - po relacji żony Gerarda - powiadomiłem o tym, co się stało, ministra Sasina, poprosiliśmy o pilotaż milicyjnym radiowozem i pojechaliśmy na lotnisko. Czy kolumna była, tego panu nie powiem, bo - jak mówiłem - była mgła. Ale stał Jak-40, widziałem załogę stojącą przy nim.”
Znowu powraca więc problem słynnej kolumny prezydenckiej – bo Kwiatkowski miał ją widzieć, zaś Dacewicz i Sasin nie. Z kolei Kwiatkowski, gdy przyjechali, nie widział jaka, taka była mgła, ale za to Dacewicz widział jaka, mimo mgły (może jakoś z przodu siedział) :)
Wróćmy więc na chwilę do słynnej relacji inspektora Clouseau-Kwaśniewskiego:
„Zacząłem dzwonić do kolegów z BOR w Katyniu. Jeden nie odbiera, drugi nie odbiera. Dodzwoniłem się do mojej żony, która była w Katyniu i grzała się w samochodzie telewizji polskiej. "Nie daj po sobie poznać, spadła tutka, chyba nikt nie przeżył. Znajdź mi kogoś od nas, bo nie mogę się dodzwonić". Potem okazało się, że wszystkie nasze połączenia z tego czasu, z tego miejsca zniknęły z telefonów, zostały wymazane.Nie wiem dlaczego, ani przez kogo.
Żona wyszła z samochodu, dziennikarze pytają: "Wylądowali już?". "Tak, chyba tak". Nie chciała nic mówić. Spotkała funkcjonariusza BOR, dała mu telefon. Mówię mu: "Słuchaj, spadła tutka". Stoimy przy niej, nie wygląda, żeby ktoś przeżył. Rosjanie twierdzą, że na pewno nie. Pakujcie się do samochodu i przyjeżdżajcie natychmiast na lotnisko. Tam jest broń naszych, ktoś musi od nas być, bo Rosjanie już ogradzają teren"."Ale tu mamy sprzęt, rzeczy..." - protestuje kolega. Mówię: "Zrozum. Tam do was już nikt nie przyjedzie".”
Zbierając te kwestie „borowców” na Siewiernym w całość – można postawić jedno podstawowe pytanie. Jeśli tak to „zabezpieczenie” było zorganizowane – to dlaczego nikt z KP o tym nie wiedział? Zwłaszcza JS, który przecież miał w piątek wieczorem odbyć tyle ważnych spotkań w Smoleńsku? W „Mgle” (s. 37) twierdzi: „W piątek po połudiu dotarliśmy na miejsce. Sprawdziliśmy wszystkie zabezpieczenia, włącznie z tym nieszczęsnym nagłośnieniem. Spotkałem się z panem ambasadorem Bahrem, który przebywał już w Smoleńsku, z przedstawicielami protokołu dyplomatycznego. Omówiliśmy program następnego dnia. W rozmowach uczestniczyli również funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu i Wojska Polskiego, obecni już na miejscu. Krok po kroku omówiliśmy wszystko, co miało mieć miejsce.” Gdyby zaś tego było mało to już po przybyciu na cmentarz w Katyniu (s. 40): „Ja i moi współpracownicy „rozsialiśmy się niejako po cmentarzu. Każdy miał swoje zadania. Teraz już nie pamiętam dokładnie, kto się czym zajmował, ale trzeba było zadbać o newralgiczne punkty, czyli przede wszystkim o dźwięk, ustawienie krzeseł, odpowiednie usadzenie osób z delegacji, żeby nie popełnić jakichś dyplomatycznych wpadek. Rozmawiałem z oficerami BOR-u, przepytałem, czy wszystko jest odpowiednio zabezpieczone.”
Jeżeli więc i w piątek, i w sobotę rano konwersował z borowcami, to czy naprawdę nie był w stanie się dowiedzieć, że żadnego polskiego zabezpieczenia dla przylotu delegacji prezydenckiej, zabezpieczenia profesjonalnego nie ma? Że na lotnisku są dwaj kierowcy z ambasady „w funkcji” jakichś łączników między Siewiernym a Katyniem? Łącznikami zresztą (wg relacji w „Mgle”) mieli być dla JS też sami (nieuzbrojeni, nawiasem mówiąc) borowcy z Katynia: „umówiłem się z funkcjonariuszami BOR-u, że jak oni dostaną informację, ża samolot wylądował, to dadzą mi znać i będę wiedział, że mniej więcej dwadzieścia kilka minut dzieli nas od momentu, kiedy pan prezydent i cała delegacja przyjadą na cmentarz” (s. 41), choć jak pamiętamy z sejmowych zeznań, gdy JS po rozmowie z T. Stachelskim spytał oficera BOR, czy ten wie coś o tym, że coś się stało z „prezydenckim” samolotem, to ten nie tylko nic nie wiedział, ale nawet twierdził, że nie ma nikogo na lotnisku, z kim mógłby się skontaktować:
„poprosiłem oficera dowodzącego funkcjonariuszami BOR-u tam, którzy zapewniali ochronę na yyy... cmentarzu... z... Przywołałem go i spytałem, czy może być może,czy może ma jakieś informacje na ten temat, co się stało.Yyy...on wydał mi się w ogóle zaskoczony yyy... moim pytaniem czy moją, moją jakby zapytaniem, że jest jakiś wypadek.Znaczy, jakby odniosłem wrażenie, że on w tym momencie nie miał informacji jeszcze na ten temat.Zapytałem go,czy on może skontaktować się z kimś na lotnisku, kto by mógł tą informację potwierdził i powiedział, co się naprawdę stało.On mi powiedział, że on nie ma właściwie nikogo tam, znaczy, nie ma nikogo na lotnisku, z kim on mógłby rozmawiać i od kogo mógłby taką informację, yyy..., uzyskać.”
(http://freeyourmind.salon24.pl/404659,2-przesluchanie-sasina-cz-1). Jak więc borowcy w Katyniu mieli powiadomić głównego akustyka o wylądowaniu prezydenckiej delegacji?
Oczywiście uważni (i cierpliwi) Czytelnicy zeznań JS wiedzą doskonale, iż wg innej wersji głównego akustyka, tej wygłoszonej przed Zespołem, to M. Wierzchowski miał zatelefonować do JS, gdy delegacja wyląduje (przypomnę, jakby ktoś nie wierzył, bo brzmi ten fragment dość podobnie do niedawnego cytatu z „Mgły”): „Miałem umowę z tym pracownikiem, p. Marcinem Wierzchowskim, pracownikiem, który udał się na lotnisko, moim pracownikiem, że w momencie, kiedy samolot wyląduje – on mnie poinformuje, yyy..., telefonicznie o tym, że jest lądowanie, że lądowanie się odbyło, bo wiedziałem, że około dwudziestu, dwudziestu pięciu minut będzie trwał przejazd delegacji z lotniska, wtedy miałem zamiar udać się yyy... przed wejście na ten yyy... zespół memorialny tam przed tą bramę, żeby tam oczekiwać na przybycie delegacji, na przybycie yyy... p. Prezydenta.”
Powraca jak bumerang zatem kwestia już sygnalizowana przeze mnie przy analizie zeznań JS właśnie – jeśliby nawet główny akustyk „nie dowiedział się” ani w piątek od borowców, ani nawet w sobotę rano od borowców w Katyniu, że na lotnisku nie ma właściwego zabezpieczenia przylotu delegacji – to czy nie mógł tej informacji uzyskać telefonicznie od MW, wysłanego do pomocy przy wysiadaniu i kierowaniu do pojazdów z kolumny prezydenckiej („wspomaganie miało tak naprawdę polegać na wskazywaniu miejsc w odpowiednich pojazdach dla członków delegacji” (http://freeyourmind.salon24.pl/404659,2-przesluchanie-sasina-cz-1))? Jak wiemy z lektury najnowszego wywiadu z JS, opublikowanego w „ Musieli zginąć” (s. 77), główny akustyk wprawdzie twierdził, iż MW musiał zauważyć brak ochrony BOR-u, ale z tą wieścią nie zatelefonował do JS. Natomiast z wywiadu „NDz” z MW (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110209&typ=po&id=po08.txt) wynika, że ten dzwonił z lotniska do JS – jeszcze zanim doszło do „katastrofy”. Z kolei, jak to już też wiele razy zaznaczałem A. Kwiatkowski w „Mgle” (s. 88) twierdzi, że MW dzwonił do nich nawet z informacją, że „coś jest nie tak, że była jakaś awaria” (nim zadzwonił z samego pobojowiska informacją, że „wszyscy zginęli”).
O ile bowiem członkowie Zespołu na posiedzeniu z udziałem AD (a więc już po dwukrotnym przesłuchaniu JS, pamiętajmy) mogli sobie żartować, iż na Siewiernym było „półtora borowca” - o tyle gdyby taką wiedzę posiadał także prezydencki minister będący jednym z głównych organizatorów rocznicowych uroczystości katyńskich, to chyba nie byłoby to powodem ani do żartów, ani tym bardziej do żadnego śmiechu. Gdyby bowiem taką wiedzę JS posiadał, to nie powinien był na cmentarzu zajmować się „nieszczęsnym nagłośnieniem i krzesełkami”, tylko przede wszystkim zawiadomić o zagrożeniu dla bezpieczeństwa samą delegację prezydencką. I także zebranych w Lesie Katyńskim. Wracamy na przesłuchanie AD.)
AM: Tak, tak, tak, świetnie. Dobrze, to ja już ich... chyba, że jest, są jeszcze pytania dotyczące tego wątku yyy... z 10-04. Jeżeli tak, to proszę wypełnijmy je, a potem wrócimy do tamtego, prawda, bo... Proszę bardzo, p. poseł Ćwierz.
(Poseł Ćwierz): Proszę państwa, ja chciałem jeden wątek poruszyć, dlatego że nie zawsze zadając pytania mogę uzasadnić, dlaczego pytam o to. Pan, p. ministrze, był wtedy na lotnisku przypuszczalnie – zrozumiałem, że pan jechał na lotnisko, tak?
(To już kompletne nieporozumienie, jeśli AD w piątek wieczorem pojechał do Krakowa i w Krakowie się dowiadywał o tragedii – przyp. F.Y.M.)
AD: Nie, ja byłem – w momencie katastrofy byłem w domu, w Krakowie.
(Poseł Ćwierz): A to przepraszam, to w takim razie to pytanie już nie będzie obowiązywało, bo chciałem zapytać kogoś, kto był tam, na miejscu.
(I cisza :) - przyp. F.Y.M. Przez chwilę. Nikt nie wie w październiku 2010 r., kto był na Okęciu, by żegnać delegację prezydencką? Jak pamiętamy, Sasin (wrzesień/październik 2010 przed Zespołem) nie był w stanie tego sobie przypomnieć. AD zaś nic na ten temat nie mówi.)
AM: Dziękuję najmocniej. Czy ktoś jeszcze do tego... yyy... czasokresu z 10-04? Czy działania w ogóle administracji państwowej tutaj w kontekście yyy... relacji między yyy... funkcjonariuszami wyznaczonymi przez pana, urzędnikami wyznaczonymi przez p. marszałka i ekipą KP chciałby wrócić?
(cisza)
AM: Jeśli nie, to oddaję głos w takim razie bardzo proszę p. poseł kontynuuje tamten wątek.
(Posłanka): Wracając do momentu, kiedy p. minister yyy... był w Moskwie, chciałam uzyskać informację właśnie, na ile przedstawiciele pol. ambasady – w tych pierwszych dniach byli państwu, towarzyszyli państwu i byli państwu pomocni? Na ile państwo mogliście liczyć na ich pomoc? I jak ona wyglądała?
AD: Cały czas, jak tam byliśmy, towarzyszyły nam dwie osoby. Ko... Towarzyszył nam konsul – z tymże nie z Moskwy, tylko gdzieś z głębi yyy... Rosji był (? - przyp. F.Y.M.), oczywiście pol. konsul. Yyy... chyba z Irkucka. O ile pamiętam. Ale nie jestem stuprocentowo pewny. W każdym razie towarzyszył nam cały czas i cały czas nam towarzyszył oficer akredytowany przy pol. ambasadzie – pol. oficer?
AM: Attachatu? Wojskowego?
AD: Tak, tak, tak, tak, tak (czyżby gen. G. Wiśniewski? - przyp. F.Y.M.). I w międzyczasie zresztą ten oficer wychodził kilkakrotnie, bo był proszony przez... wołano go po prostu, bo yyy... prowadzona była identyfikacja w tym... jak ja zrozumiałem, z tego, co ja zrozumiałem, to on powiedział, kiedy wrócił, to że chodziło o identyfikację ciał generałów... Tak, tak się wyraził. Był tam, nie wiem, raz, czy dwa razy go, go, go gdzieś tam wołano. Wychodził w każdym razie z tego pomieszczenia, w któym tam, no, siedzieliśmy. W tym budynku tego prosektorium.
(...)
(Min. Zieliński): Ja w zasadzie tego pytania nie chciałem nigdy zadawać, bo... wyobrażenie jakieś tego, co było mi dostępne, miałem, ale w kontekście tej relacji p. ministra pozwolę sobie zadać – i z góry przepraszam za nie (czy tak się przesłuchuje świadków tak ważnej sprawie? Przepraszając za zadawanie pytań? - przyp. F.Y.M.) - nie będę pytał o szczegóły, tylko proszę powiedzieć: tak lub nie. Bo p. minister, jak słyszymy, i to była chyba taka reakcja, no, powiedziałbym, godna uznania i – i pewnie naturalna zarazem – uczynił wszystko, co możliwe, żeby doprowadzić do tego, aby... aby zwłoki p. Prezydentowej – właściwe zwłoki – znalazły się we właściwej trumnie. Tej, której chcieliście na to przeznaczyć. Yyy... Mówił pan o obecności brata p. Prezydentowej. Chciałbym zapytać, czy – bo powiedział pan, że trumna była otwarta, gdy pan ją zobaczył po tym, gdy ciało już włożono –czy zwłoki p. Prezydentowej były rozpoznawalne? Czy nie? Tylko tak lub nie, bo – nie chcę wchodzić w szczegóły, wiem, jaka to jest sytuacja, tak że...
AD: Tak.Nie można było wyrazić żadnych wątpliwości, że, że, że, że, że były to zwłoki p. Prezydentowej Marii Kaczyńskiej. W sensie wizualnym.
(Jest to sytuacja zdumiewająca – przyp. F.Y.M. W tak ważnym śledztwie i wobec świadka tak ważnej sytuacji członkowie Zespołu zamiast dopytać o szczegóły przyjmują taką strategię, jakby chodziło o czyjeś prywatne odczucia w intymnej zupełnie sprawie. Tymczasem po pierwsze: nie chodziło o złożenie do trumny wyłącznie osoby bliskiej tym, którzy ją żegnali, lecz polskiej Prezydentowej; a po drugie: wiadomo było, że niedługo po tragedii Kopacz twierdziła za Ruskami, że ciało śp. M. Kaczyńskiej było nieidentyfikowalne (!) – w związku z czym należało bardzo dokładnie wypytać o wszystkie istotne elementy tamtej sytuacji – zwłaszcza, jeśli (po trzecie) nie została ona w żaden sposób udokumentowana fotograficznie i filmowowo na potrzeby śledztwa (a wiele wskazuje na to, że nie).)
AD: Znaczy... Tak. Tak. Rozpona... rozpoznaliśmy na pierwszy rzut oka, od razu i ja, i p. min. Bożena Borys-Szopa, że jest..., że są to zwłoki p. Prezydentowej Marii Kaczyńskiej – tak, patrząc yyy... patrząc yyy... na nie. Tak. Nie mieliśmy, co do tego żadnych wątpliwości. I chcę zaznaczyć jeszcze, że yyy... zwłoki były przygotowane bardzo godnie. Bardzo godnie. Między innymi cała trumna była wyłożona pięknymi różami...
(cisza)
AM: Proszę bardzo...
(cisza)
AM: Proszę państwa, czy z tych kwestii, ponieważ p. min. jest w ogóle człowiekiem bardzo zajętym, a szczególnie w tym czasie, który teraz przeżywamy, szczególnie znalazł dla nas ten moment na bardzo intensywne nasze prośby, żeby wyrwać się z Krakowa na chwilę i musimy mieć świadomość, że do, do, do, do yyy... drugiej połowy listopada już takiej możliwości nie będziemy mieli, więc jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę. No, później, oczywiście, udamy się do ratusza... w Krakowie i... Ale to później (śmiech).
(cisza)
AM: Więc, jeżeli są jeszcze jakieś kwestie, to bardzo, bardzo proszę. Jeżeli nie ma, to ja jeszcze chciałbym o sprawę yyy... tego protestu czy pytań, które podniosła p. min. Bochenek.
(W ten sposób znowu wracamy do Wwy i „zamachu stanu” w KP - przyp. F.Y.M. Jest to, przynajmniej dla mnie, zdumiewający zupełnie kołowrót na tym przesłuchaniu.)
AM: A... czy... yyy... czy to miało charakter yyy... rozmowy politycznej, czy także prawniczej, no – w tym momencie, czy były przytaczane jakieś, jakieś yyy... uzasadnienia prawne z obu stron?...
(cisza)
AM: Bo ona zakwestionowała w istocie potrzebę wyznaczania yyy... tak? Czy też między potrzebą a prawem? (ze śmiechem) Trzeba by to sytuować, prawda?
AD: Tak. Znaczy, jakby p. minister rozpoczęła – ja dołączyłem do niej. Tak to wyglądało i kwestionowaliśmy oczywiście również i od strony prawnej, no ale yyy... to... powtarzam... yyy... nie było żadnej reakcji. Poza powtórzeniem, że „właśnie powołuję ministra jako p.o. szefa kancelarii”, no. Tak to wyglądało rzeczywiście, żadnej reakcji na to nie było, po prostu, poza powtórzeniem jeszcze raz tego samego, tego samego zdania.
AM: Panie ministrze, ponieważ yyy... z tego, co wiadomo publicznie, nie wiem, na ile to jest zgodne ze stanem faktycznym – to były dwie tego typu nominacje wówczas. (...) Druga dotyczyła p.o. szefa BBN (chodzi o S. Kozieja – przyp. F.Y.M.) – czy państwo w tym czasie mniej więcej cokolwiek na ten temat wiedzieliście?
AD: ...Przyznam się, że nie przypominam sobie tego. Po prostu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.
AM: Czyli państwa nie uważano za, za właściwe informować nawet...?
AD: Wydaje mi się...
AM: ...państwa o tym?
AD: że w czasie tej rozmowy – wtedy w yyy... w gabinecie mmm... marszałka tu w sejmie, ten temat nie został poruszony. W każdym razie nie przypominam sobie, żeby był poruszony.
AM: Ja rozumiem, że konstytucyjnie BBN jest urzędem absolutnie odrębnym od kancelarii, prawda?... W związku z tym – z formalno-prawnego punktu widzenia można by powiedzieć, że nie ma nawet takiej konieczności.
AD: Ja sobie nie przypominam, żeby w ogóle ten temat był w rozmowie z nami poruszany... Jakiś nominacji innych niż nominacja p. min. Michałowskiego.
AM: Rozumiem.
(Posłanka): Panie ministrze, ja rozumiem, że w momencie, kiedy ta nominacja następowała, państwo nie wyrażaliście jakby poparcia dla takich działań – zarówno pani minister, jak i pan minister – ani poparcia ze strony (...), nie było tego poparcia w związku z obowiązującym w Polsce prawem, ani z przyczyn etycznych i moralnych. Ja to rozumiem. Ale z perspektywy czasu, czy (...) znajduje pan w tych nominacjach jakieś uzasadnienie, czy były takie momenty w tych trudnych chwilach, że miał pan jednak przekona-, znaczy..., takie zdanie, że rzeczywiście obecność tutaj w tym momencie i na tym miejscu min. Michałowskiego pomaga nam w jakimś rozstrzygnięciu spraw ważnych dla naszego kraju, dla sytuacji, w jakiej się znajdujemy? Czy (...) znajduje pan z perspektywy czasu to uzasadnienie, czy jakby ostrość pana spojrzenia na to wydarzenie, które miało miejsce wtedy 10-04, jakby poziom tej ostrości jest mniejszy?
(Czemu nikt nie pyta o kwestię „śmierci J. Sasina”? O to, że na rozszerzonej liście poległych byli też członkowie KP (http://centralaantykomunizmu.blogspot.com/2011/05/rozszerzona-lista-polegych.html)?Czy AD nie śledził doniesień medialnych? Nie słyszał o „zweryfikowanej i potwierdzonej informacji” o „132 ofiarach”? Już o 10.18 podawał ją telefonicznie ruski korespondent W. Pac, na antenie TVP Info (http://freeyourmind.salon24.pl/311503,milicjanci-przeczaco-kreca-glowami), gdy prezentowano pierwsze migawki z filmiku R. Sępa. Pacowi wyrwie się wtedy skojarzenie z wyjazdem Bieruta do Moskwy - przyp. F.Y.M.)
AD: ...Nie. W moim osobistym odczuciu nominacja (...) p. Michałowskiego nie miała żadnego znaczenia merytorycznego, miała znaczenie wyłącznie polityczne. I taką rolę p. min. Michałowskiw kancelarii wykonywał, np. pamiętam jak zostałem poproszony o to, żeby (...) wręczyć odznaczenia przyznane wcześniej przez p. Prezydenta (...) jeszcze przed 10-04, które znajdowały się w kancelarii, w biurze kadr i odznaczeń – i zwróciłem się w tej sprawie do... proszono mnie z terenu, żebym tego odznaczenia dokonał. Zwróciłem się w tej sprawie do (...) dyr. biura kadr – on mi powiedział, że p. min. Michałowski zakazał wydawania nam jakichkolwiek odznaczeń bez zgody jego lub p. marszałka. Więc ja się zwróciłem do p. min. Michałowskiego – p. min. Michałowski powiedział, że nie, że nie zostaną mi te odznaczenia wydane. Więc, no, wiecie państwo, nikt z nas nie miał wątpliwości, jeżeli chodzi o kierownictwo kancelarii, że misja p. min. Michałowskiego jest misją polityczną. To nie była misja merytoryczna. Ja nie mam wątpliwości, że wszystkie sprawy merytoryczne, niezbędna dla działania kancelarii, które (...) gdzieś tam być może wykonywał p. min. Michałowski, mógł z powodzeniem, z całą pewnością wykonać p. min. Jacek Sasin, który (...) z oczywistych względów miał (...) doświadczenie w tym zakresie znacznie większe niż p. min. Michałowski, który dopiero wszedł wtedy w swoją nową rolę. Tak że nie mam żadnych wątpliwości, że p. min. Jacek Sasin mógł spokojnie wykonać obowiązki szefa kancelarii (...).
AM: (...) Ja jeszcze mam jedno pytanie z tym, z tą problematyką związane: czy p. minister posiada jakąkolwiek wiedzę o działaniach żyjących przecież i będących w Warszawie, zastępców szefa BBN? Bo tacy byli umocowani, prawda? Zarówno p. min. Waszczykowski, jak i p. min. Nowek, yyy..., pełnili swoje funkcje w tym czasie?
(Waszczykowski rano, gdy „ogłaszano katastrofę” był przecież w programie B. Michniewicz w Trójce (http://centralaantykomunizmu.blogspot.com/2011/03/komorki-milcza.html), potem zaś przed południem opowiadał przed kamerami dziennikarzom (nie wiem, na jakiej podstawie), że lotnisko jest zniszczone („po katastrofie”) i nie można tam się udać – przyp. F.Y.M.
Przypomnijmy jednak w tym miejscu wypowiedź Waszczykowskiego niedługo po tym, jak Michniewicz podała, iż „wiemy tyle, że w Smoleńsku rozbił się prezydencki samolot. O godzinie 9.30 w Katyniu miała rozpocząć się kolejna uroczystość upamiętniająca ofiary zbrodni katyńskiej oczywiście nie rozpoczęła się. Nie wiemy, jak są skutki rozbicia się samolotu. Możemy się domyślać najgorszego, ale mamy nadzieję, że może... chociaż samolot spadł i się zapalił, że może to nie są najgorsze wiadomości, jakich można się spodziewać w takich sytuacjach.”
WW: „Możemy tylko powiedzieć jeszcze to, że są inne, sprzeczne wiadomości, które MÓWIĄ, ŻE TO NIE TEN SAMOLOT, że jednak jest nadzieja, że PREZYDENT MÓGŁ SIĘ PRZESIĄŚĆ jednak. W tej chwili sprawdzamy. Docierają wiadomości sprzeczne. Są różne wiadomości, nie można potwierdzić jeszcze żadnej.”
Nie muszę przypominać, że WW nie został przesłuchany przez Zespół, a na pewno mógł mieć dostęp do przeróżnych wtedy źródeł informacji. Wróćmy jednak na chwilę do studia Trójki (audycja jest do odsłuchania w całości tutaj: http://www2.polskieradio.pl/trojka/sniadanie/artykul152948_sniadanie_w_trojce_naznaczone_tragedia_w_smolensku.html). Po tej bowiem wypowiedzi WW odzywa się R. Kalisz i J. Kalinowski, a potem sprawę ucina najprawdopodobniej P. Kowal (który, nawiasem mówiąc, w pewnym momencie wyjdzie ze studia i dowie się, że jego bliski znajomy nie zdążył na „ten samolot”):
Kalisz: „Może to nie ten moment, ale te JAKI...”
Kalinowski: „Tyle się na ich temat mówiło. Tyle raz się mówiło...”
I (chyba) Kowal: „Dajcie spokój...”
WW (już po informacji o śmierci 87 pasażerów): „Informacje ostatnie z MON-u mówią, że samolot awaryjnie lądował przed pasem. Natomiast nie mówią, w jakim stanie to nastąpiło. Ciągle nie mam potwierdzenia”, nieco później (WW): „Niestety, ostatnia wiadomość, która przyszła: Dyżurny BOR: samolot doszczętnie rozbity, na miejscu sytuację nadzorują rosyjskie służby...” i jeszcze chwilę później po ogłoszeniu przez Antufiewa, że wszyscy zginęli (WW): „Ostatnia wiadomość jest, że samolot jest rozbity i cały teren jest otoczony przez Rosjan. Oni kontrolują.Oficerowie BOR-u nie odzywają się z samolotu. Komórki milczą.”
Czy dopiero godzinę, jeśli nie dłużej, po tragedii usiłowano się dodzwonić do borowców towarzyszących delegacji? Tak czy tak WW jako z-ca szefa BBN na pewno miał dostęp do wielu źródeł informacji wtedy (10 Kwietnia) – np. MON-owskich, szkoda więc, że do tej pory nie udało się go przesłuchać Zespołowi.)
AM: Była podobna sytuacja do sytuacji z p. min. Sasinem, prawda? Więc, czy (...) tutaj jest jakaś wiedza – czy pan ją w jakikolwiek sposób posiada?
AD: ...(dłuższa pauza) Pan przewodniczący mnie o to zapytał – ja się tak zacząłem teraz zastanawiać, czy oni byli obecni wtedy na tym spotkaniu u marszałka...?
AM: No?
AD: ...panowie ministrowie? [Waszczykowski i Nowek – przyp. F.Y.M.]
(cisza)
AD: ...Powiedziałbym, że tak,...
AM: Rozumiem.
AD: ...że byli obecni.
AM: Nie może pan wykluczyć, a raczej ma pan odczucie, że tak.
AD: Mam – o, dokładnie tak, jak pan powiedział – raczej mam odczucie, że tak. Tak próbuję...
AM: Nie odczuwał pan pewnego braku, o,...
AD: ...fotograficznie sobie przypomnieć.
AM: ...prawda?
AD: Nie no byłem skonc-, powiem otwarcie, no byłem oczywiście skoncentrowany na problemach kancelarii.
AM: No, to jasne. Tak.
AD: Yyy... głównie problemach też i związanych z moimi zadaniami w kancelarii, czyli kwestiami prawnymi. Ale wydaje mi się, że, że, że pp. ministrowie byli - z nami razem obecni wtedy na spotkaniu o 16.
AM: Mhm. Świetnie. Dziękuję najmocniej. [Mnie] Też się tak wydaje.
AD: Ale nie przypominam sobie tematu, nie przypominam sobie tam tematu yyy... BBN... Ale, ale nie mogę również i powiedzieć tak, na pewno tego tematu nie było.
AM: Ja rozumiem.
AD: Nie.
AM: Zdaję sobie sprawę z tej sytuacji... Proszę państwa – no to tyle? (...)
Później są podziękowania szefa Zespołu i przeprosiny dla AD za oderwanie od obowiązków. I krótkie podsumowanie:
AM: To, co pan przekazał dzisiaj jest dla mnie wstrząsające – oznacza bowiem, że przejęcie pełnienia funkcji prezydenta rzeczpospolitej odbyło się w oparciu o decyzje p. prezydenta Miedwiediewa. To jest jedyny dokument, jaki podobno istniał w tej sprawie.
AD: Powtarzam jeszcze raz – ja dokumentu pisemnego, niestety, nigdy nie widziałem. Sytuacja była taka, jaka była. Musiałem, musiałem jakoś yyy... w tamtej sytuacji się zachować. No, zachowałem się tak, jak zachowałem się...
AM: Wiem. Panie ministrze, pan był, niestety, z woli konstytucji, w sytuacji bez wyjścia zupełnie (doprawdy? - przyp. F.Y.M.), bo konstytucja przewiduje tryb automatyczny– w związku z tym p. marszałek wziął na siebie tę odpowiedzialność w oparciu o wiedzę zaczerpniętą od p. prezydenta Miedwiediewa, nie dysponując żadnymi dowodami i nie mogąc dysponować, bowiem one się pojawiły 5 godzin później. 6 nawet.
AD: No tak, panie przewodniczący, ale no ob..., już w tej chwili obaj wiemy, że p. marszałek yyy..., gotów był tą decyzję podjąć, jak ja rozumiem, bo pa..., rozumiem, że p. min. Lech Czapla dzwonił do mnie na polecenie marszałka. Nie mam raczej takich wątpliwości...
AM: Tak.
AD: ...że poranny telefon ok. godz. 11., był telefonem wykonanym na polecenie marszałka. W związku z powyższym, nawet chyba tak powiedział, o ile pamiętam... W związku z powyższym (...) nie mam żadnych wątpliwości, że p. marszałek jakby (...) gotów był podjąć tą decyzję od razu, no.
AM: Tak, tak. Oczywiście. Dlatego tutaj, jak mówię – pana wyłączono w ogóle z tej... I konstytucja tak zinterpretowana, przepraszam, bo ja już...
(Posłanka): Ale p. przewodniczący króciutko...
AM: Tak, tak, bardzo proszę.
(Posłanka): ...– tylko w tym biegu spraw, który dzisiaj poznaliśmy, koniecznym jest spotkanie z p. min. Czaplą naszego Zespołu...
AM: No także (chyba tego spotkania jednak nie było na przestrzeni prawie dwóch lat pracy Zespołu – przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): ...I tutaj wnioskujemy o to...
AM: Tak, nie ulega wątpliwości.
(Posłanka): ...bo, bo...
AM: Nie ulega wątpliwości.
(Posłanka): ...nikt tego dokumentu nie widział. (koniec października 2010 i nadal nikt nie widział dokumentu, na podstawie którego przejęto ośrodek prezydencki – przyp. F.Y.M.)
AM: Poza nim, tak.
(Posłanka): Nawet p. minister, prawda?
AM: Tak, tak.
(Posłanka): Nawet panowie, którzy musieli...
AM (przerywając cały czas): No jest domniemanie wiary...
(Posłanka): się stosować...
AM: Domniemanie wiarygodności...
(Posłanka): ...prawda?
AM: stanowiska wysokiego urzędnika państwowego.
(Posłanka, wzdychając): Najwyższy...
AM: To jest oczywiste. Tak.
(Posłanka): urząd w państwie został telefonicznie, że tak powiem,... przejęty. To jest yyy... wysokiej skali yyy..., wydaje mi się problem, który musimy szczegółowo wyjaśnić (szkoda, że tego nie wyjaśniono podczas posiedzenia z AD – przyp. F.Y.M.), zanim będziemy rozmawiać z p. marszałkiem yyy..., myślę, że to nie będzie rzecz łatwa, ale trzeba będzie to, do tego doprowadzić – ówczesnym marszałkiem – to będziemy musieli najpierw z min. Czaplą, żeby właśnie, czy on widział ten dokument. Jaki to dokument? Żebyśmy ta wiedzę pełną mogli mieć. Dziękuję.
AM: Zgadza się.
AD: No ja mogę powiedzieć tylko tyle, że yyy... te rozmowy się odbyły i że yyy... no... fakt ich odbycia i dokładne godziny ich przeprowadzenia...
AM: [Można ustalić, tak, tak].
AD: Można ustalić na podstawie billingów – bez większego problemu – to jest jedna rzecz (skoro bez problemu, to czemu tego nie ustalono przed tym posiedzeniem? - przyp. F.Y.M.). No i druga rzecz, powiem państwu otwarcie, no, nie wykluczam, że... być może służby dysponują stenogramami tych rozmów. Być może są one w ich dyspozycji. Pamiętajmy, że... znaczy, mam nadzieję, że działa, działają odpowiednie służby w tym kraju – kontrwywiadowcze itd. itd. No w końcu stała się największa tragedia w dziejach Polski i właściwie praktycznie od niepamiętnych czasów, więc yyy...
AM: Znaczy na pewno istnieją zapisy...
AD: Sądzę, że...
AM: ...jak wiadomo i w każdym momencie stenogram można sporządzić (czy Zespół dotarł do tych stenogramów? - przyp. F.Y.M.). Bo zapisy istnieją – na bieżąco są robione. Ze wszystkich rozmów. Więc jest to tylko kwestia zrobienia stenogramu.
AD: W razie czego można
AM: Ta.
AD: W razie czego nie sądzę, żeby...
AM: Zmaterializować.
AD: ...problemem było dotarcie do oryginałów...
AM: Tak, oczywiście.
AD: ...tych rozmów...
AM: Żadnego.
AD: Jak rzeczywiście one przebiegały.
AM: Żadnego problemu.
AD: Tym bardziej, że prowadzone były – ja rozmawiałem ze służbowego telefonu.
AM: Mhm, mhm.(...)
(No to czekamy na stenogramy, skoro żadnego problemu nie ma – przyp. F.Y.M.)
(Poza posiedzeniem) AM: No spadły na pana wtedy rzeczy straszne.
AM jeszcze udziela komuś wywiadu (jakaś dziennikarka prosi o podsumowanie najważniejszych spraw, rzeczy związanych z przesłuchaniem AD – proszę zwrócić uwagę, co szef Zespołu wyszczególnia; 1h59'21'' materiału): Tak, proszę bardzo. (...) No cóż szczegółowy opis wydarzeń, które miały miejsce, a który doprowadził do przejęcia funkcji p.o. prezydenta, wypełniającego obowiązki prezydenta, przez p. marszałka Komorowskiego, zrelacjonowany nam dzisiaj przez p. min. Dudę, a wcześniej zrelacjonowany przez p. min. Sasina, dowodzi, że yyy... ta decyzja nie miała wówczas umocowania w stanie faktycznym i prawnym, że została podjęta natychmiast po pierwszych informacjach o katastrofie, gdy nie było jeszcze żadnych przesłanek faktycznych, iż Prezydent naprawdę nie żyje – poza yyy..., poza yyy... oświadczeniami medialnymi.
Nie było żadnych dokumentów poświadczających odnalezienie zwłok p. Prezydenta, a p. min. Duda będący na miejscu (chyba chodzi o miejsce w Polsce – przyp. F.Y.M.) i naciskany na wyrażenie na to ak... - wyrażenie akceptacji bardzo jasno podkreślał, że yyy... musi istnieć jakieś świadectwo materialne tych faktów. Takiego świadectwa materialnego bardzo długo nie było, aż do godz. 14-tej, kiedy yyy... w istocie p. min. Duda został postawiony przed faktami dokonanymi, a, przez p. marszałka Komorowskiego i min. Czaplę, bowiem przekazano mu w momencie, gdy miała nastąpić – miało nastąpić oświadczenie p. marszałka o przejęciu yyy... wypełnienia obowiązków, oświadczono mu (Dudzie zapewne – przyp. F.Y.M.), że jest telegram yyy... prezydenta Miedwiediewa potwierdzający śmierć yyy... śmierć Prezydenta Kaczyńskiego.
Gdyby na to spojrzeć chłodnym okiem, oznaczałoby to, że o przejęciu władzy przez p. Bronisława Komorowskiego w wypełnianiu obowiązków prezydenta rzeczpospolitej, zadecydowało, zadecydowało stanowisko prezydenta Miedwiediewa, które, przypomnijmy w tamtym czasie nie miało podstaw faktycznych, bowiem ciało p. Prezydenta zostało odnalezione – ja nie mówię o stwierdzeniu zgonu – mówię o odnalezieniu, o zobaczeniu przez jakiegokolwiek świadka ciała p. Prezydenta – dopiero o godz. 19.30 czasu moskiewskiego, czyli 17.30 czasu polskiego. A wydarzenia, które relacjonujemy, miały miejsce o godz. 14. - więc yyy... wiele godzin wcześniej. To jest zupełnie wstrząsająca relacja, która sprawia, że trzeba będzie jeszcze bardzo dokładnie przyjrzeć się działaniom podejmowanym przez pana, przez ówczesnego marszałka i jego yyy... urzędników, które by wyjaśniały taki tryb zachowania się i czyny, które stały za takim trybem zachowania się, zważywszy że urzędnicy upełnomocnieni KP, przede wszystkim p. min. Sasin, jeszcze wówczas w Smoleńsku, a p. min. Duda tutaj, działali i funkcjonowali – i nie było żadnych podstaw materialnych do działań pozakonstytucyjnych, jakie miały miejsce.
(Pytanie dziennikarki): Czy w związku z tym Zespół będzie się chciał zobaczyć z (niezr.)?
AM: No, musimy to, musimy to bardzo poważnie rozważyć, żeby wyjaśnić do końca, skąd płynęły takie decyzje ówczesnego marszałka – najpierw jednak chcielibyśmy się spotkać z p. min. Czaplą, który w imieniu p. marszałka prowadził rozmowy z p. min. Dudą, bowiem nie mamy jak dotąd jego relacji. I dopiero on mógłby, no, materialnie i ostatecznie potwierdzić, że nie była to jego własna inicjatywa, tylko otrzymał polecenie od p. marszałka. I ja nie sądzę, żeby to było poddawalne w wątpliwość – myślę, że to jest oczywiste, no, niemniej jego relacja przed spotkaniem z p. marszałkiem, a dzisiaj prezydentem Komorowskim, byłaby [potrzeba].
(...)
* *
Tak sobie więc nagle pomyślałem, usłyszawszy to podsumowanie posiedzenia z ust samego szefa Zespołu – może Zespół zajmuje się po prostu sprawą „zamachu stanu”, a nie poprzedzającej go tragedii z 10-04?
