22-09-2010 – pierwsze wystąpienie min. J. Sasina przed Zespołem. Pomijam momentami, z racji tego, że są opisane w wielu publikacjach okołosmoleńskich, kwestie przygotowań i przepychanek polityczno-dyplomatycznych zarówno przed tragedią, jak i po. Wątek tzw. zamachu stanu należałoby zupełnie osobno potraktować – być może w trakcie analiz relacji min. A. Dudy uda się to zrobić szerzej, zwłaszcza iż nie tylko Duda, lecz przede wszystkim Sasin, nie mieli żadnych podstaw prawnych ani faktycznych do przyjęcia, że Prezydent L. Kaczyński nie żyje, dopóki ciało Prezydenta nie zostało znalezione oraz poddane identyfikacji. Koncentruję się w „stenogramie Sasina” na kwestiach samego Smoleńska (tu wizyty przygotowawcze m.in.), Katynia, białoruskiego safari oraz tego, co się działo na Siewiernym, a co miał widzieć lub o czym miał wiedzieć główny prezydencki akustyk vel „ostatni ocalały z katastrofy” (samo posiedzenie się w pewnym momencie rozjeżdża i zamienia w dość swobodną dyskusję uczestników na różne tematy).
Zrazu Sasin opowiada o tym, że w styczniu 2010 tak na dobre ruszyły przygotowania do uroczystości, choć i w roku poprzednim odbywały się spotkania w KP dot. tychże uroczystości z e względu na szykującą się okrągłą rocznicę katyńskiego ludobójstwa. Świadek (zwłaszcza przez pierwsze pół godziny) opowiada bardzo sprawnie, pewnym tonem głosu, szybko, bez zacinania się, co zapewne ma wywołać wrażenie niezwykłego wprost profesjonalizmu eks-ministra prezydenckiego. Ewentualne przerywniki a la „yyy” służą mu raczej do przypominania sobie jakichś nazwisk lub faktów, aczkolwiek w niektórych fragmentach relacji nasilać się będą wtrącenia typu „jak mówię”, „jakby”, „nie wiem”, „no” oraz „prawda”. Manierą „stylistyczną” Sasina bywa też powtarzanie poszczególnych fraz czy słów, co – jeśli nie będą to jakieś bardzo istotne elementy opowieści – zastępuję wielokropkami.
Ma on przed sobą przeróżne papiery (włącznie z wydrukowanymi depeszami PAP-u czy innymi doniesieniami prasowymi; por. 15'17'', 26'39''), którymi będzie szeleścił w trakcie swej relacji, zatem do swojego (generalnie „monologowego”, czasochłonnego i pełnego zdań wielokrotnie złożonych) wystąpienia jest świetnie przygotowany (odnoszę nawet wrażenie, iż wystąpienie zostało przećwiczone wcześniej – tak wartko ono przebiega, ale może jestem przewrażliwiony), co szczególnie będzie kontrastować z chwilami, w których w pamięci lub wiedzy Sasina dot. „pewnych poziomów szczegółowości” pojawiać się będą wyraziste białe plamy.
(W kwadratowych nawiasach moje uzupełnienia wypowiedzi, w półokrągłych moje komentarze, kolorem żółtym oraz pogrubieniami zaznaczam rzeczy ważne i/lub budzące jakieś spore wątpliwości tudzież „kody księżycowe”, kolorem zielonym – wyjątkowo ważne i/lub bardzo kontrowersyjne i także „kody księżycowe” (określenie wprowadzone przez blogera mailbox, tak jak termin „pancerna brzoza” skonstruował zezorro). Code red to już sprawy ekstremalne, alarmujące. Tak jak w przypadku przesłuchania M. Wierzchowskiego trafiają się tu zaskakujące elementy – podpowiadanie pewnych odpowiedzi czy wątków).
Zwracam od razu uwagę na następującą informację (w zakazanej Czerwonej stronie Księżyca także tę wiadomość starałem się uwypuklić – mogła bowiem ta kwestia być wykorzystana przez zamachowców 10 Kwietnia):
(od 07'07'' materiału sejmowego) JS: Sama kwestia uczestnictwa Prezydenta od początku, jak mówię, od końca już 2009 r. nie budziła żadnej (...) wątpliwości. Formalnie (...) notyfikacją tej woli p. Prezydenta były pisma skierowane (...) z KPpodpisane przez odpowiedzialnego za sprawy zagr. w kancelarii, podsekr. stanu Mariusza Handzlika (...), który to, po pierwsze, powiadomił amb. (...) W. Grinina o tym fakcie i jak również polskie władze, w tym przede wszystkim p. min. Radosława Sikorskiego, p. Andrzeja Przewoźnika (...), jak również (...) p. min. Kremera (...) i do wiadomości to pismo zostało przekazane p. Jarosławowi Bratkiewiczowi, tj. dyr. departamentu wsch. w MSZ, amb. w Moskwie, p. Bahrowi, p. Adamowi Rotfeldowi (...). Te wszystkie osoby zostały poinformowane oficjalnie, iż Prezydent chce uczestniczyć (...) w centralnych uroczystościach rocznicy zbrodni katyńskiej w (...) Katyniu, jak również w piśmie, które było skierowane do amb. Grinina, została zawarta sugestia (...) taka, iż p. Prezydent, życzyłby sobie, byłby (...) niezwykle ukontentowany, gdyby taka uroczystość odbyła się również z udziałem przedstawicieli najwyższych władz rosyjskich, w tym został wymieniony prezydent Fed. Ros. p. Dimitrij Miedwiediew, czyli, no, była jakby przekazana sugestia taka, czy (...) mogłoby się odbyć (...) ta uroczystość na najwyższym szczeblu z udziałem obu prezydentów. (...) One były datowane na 27 stycznia 2010 r. (...)(wtedy też – w rozmowie świadka z A. Przewoźnikiem, wg relacji Sasina, por. 23'20'' – miała paść po raz pierwszy data 10-04 jako dzień oficjalnych uroczystości – przyp. F.Y.M.)
(...)(Tu przeróżne szczegóły polityczno-dyplomatycznych przepychanek na przestrzeni lutego i marca 2010 – przyp. F.Y.M.)
(od 30'24'')Jednocześnie oczywiście [obok przygotowań dyplomatycznych] trwały przygotowania techniczne do (...) tej wizyty. (...) Do takich (...) technicznych uzgodnień, do działań w tym zakresie została wyznaczona (...) p. dyr. Katarzyna Doraczyńska, z-ca dyr. gabinetu szefa kancelarii. Ona miała prowadzić (...) już bezpośrednie rozmowy dot. ustalenia programu wizyty, uzgodnień wszystkich na takim poziomie, (...) skoordynowania wszystkich działań na terenie KP, uzgodnień z wszystkimi naszymi komórkami i z tymi wszystkimi naszymi partnerami zewnętrznymi. Mam tutaj przede wszystkim na myśli ROPWM, ale również BOR (...) czy też pułk lotniczy, który miał zapewnić transport. P. dyr. Doraczyńska też została upoważniona do przedstawienia już propozycji programu wizyty Prezydenta i została upoważniona również do tego, aby wziąć udział w wizycie przygotowawczej (...), która miała się odbyć w Moskwie i w Smoleńsku, (...) która była związana z uzgodnieniami tam z (...) przedstawicielami władz ros., miejscowych (...), w tym z gubernatorem obwodu smoleńskiego, jak również była związana z pewną wizją lokalną, czyli...
Znaczy, mieliśmy taką zasadę w KP, że przed każdą wizytą Prezydenta – czy to krajową, czy zagraniczną – dochodziło do takiej wstępnej wizyty, gdzie yyy... punkt po punkcie yyy... była przygotowywana yyy... ta wizyta razem z BOR, była, była wykonywana wizja lokalna, ust-, ustalane wszystkie szczegóły dotyczące mmm... dotyczące wizyty i... taka... yyy... wizyta przygotowawcza się odbyła. To była wizyta przygotowawcza, która była wspólna dla wizyty prezy... premiera Donalda Tuska 7-go kwietnia i dla wizyty Prezydenta, która, która yyy... miała się odbyć 10-go kwietnia - i ... y... ze strony ka... KP uczestniczyła właśnie p. dyr. Doraczyńska, uczestniczył p. yyy... dyr. Kuberski, dyr. biura spraw zagranicznych (K. Kuberski – kolejna postać z KP nieprzesłuchana przez Zespół – przyp. F.Y.M.) i p. Dariusz Jankowski pracownik zespołu obsługi organizacyjnej, który zajmował się też takimi sprawami yyy... organizacyjnymi, czysto organizacyj...nymi.Przeglądam teraz, ale nie mam chyba informacji o... dacie tej wizyty przygotowawczej...
AM: 28 marca, moim zdaniem.
JS: 28 marca, to bardzo możliwe [przewracanie papierów – przyp. F.Y.M.], bo ona powinna być właśnie ze 2 tygodnie przed yyy... tak, nie mam tej informacji, więc... yyy... mmm...
AM: Trzykrotnie odwoływana. (O tym jeszcze JS nie wspominał – przyp. F.Y.M.)
JS: Tak... przesu... termin tej wizyty był przesuwany... yyy... Termin tej wizyty był przesuwany... yyy... yyy... nie mieliśmy... na początku, na początku też było tak, że nie było do końca pewności, czy to będzie jedna wizyta przygotowawcza, czy dwie wizyty przygotowawcze, ostatecznie dostaliśmy informację o tym, że... o tej dacie... To data oczywiście była wyznaczona nie przez nas, no bo jakby przyjęliśmy tą datę – data była wyznaczona przez MSZ yyy... i pracownicy zostali po prostu oddelegowani, wzięli udział w tej wizycie...
AM: [W(?)- przyp. F.Y.M.] skutek...tego niepokojącego...(??? - przyp. F.Y.M.) (niezr.)
JS: yyy...
AM: [W(?)- przyp. F.Y.M.] skutek...
JS: Tak jest. Mmm... ...11 marca... yyy...
[lekki gwar – przyp. F.Y.M.]
Tam, proszę państwa, tam była też sytuacja taka, że... yyy... yyy... ja dostałem informację po tej wizycie przygotowawczej, że niejako ta grupa pojechała z Polski, a która składała się właśnie z urzędników KP i z urzędników yyy... MSZ-u i kancelarii premiera z drugiej strony...
[lekki gwar – przyp. F.Y.M.]
...od razu, po przylecie, po przylocie do Moskwy została podzielona, jakby na dwie grupy, yyy, ta grupa, yyy, jakby umownie nazywana rządową, yyy, została wydzielona i ona, yyy, część spotkań i część rozmów prowadziła yyy, osobno, yyy... aa... ta... grupa z KP no jakby... została...
[lekki gwar – przyp. F.Y.M.]
...yyy...
AM: Przepraszam, proszę państwa o nieprzeszkadzanie.
JS: Ta... yyy... grupa z KP została jakby na początku zakwaterowana nawet w innym yyy... miejscu, jakby no zrobiono z... tej grupy dwie delegacje: delegację (...) rządową i delegację z KP. Zasadniczą częścią, w zasadniczej części, która miała miejsce w Smoleńsku, ci pracownicy z KP brali udział – ja to wszystko mówię na podstawie relacji p. dyr. Doraczyńskiej, która niestety zginęła w tej katastrofie, więc yyy... nie będzie mogła osobiście tego wszystkiego opowiedzieć...(???– przyp. F.Y.M.).Yyy... tam yyy... będąc tam na miejscu yyy... w yyy... Smoleńsku, no, była obecna na yyy... cmentarzu w... yyy... Katyniu, była obecna w tych miejscach, gdzie Prezydent miał przebywać w Smoleńsku, a przypomnę, tam się miały odbyć spotkania z Polonią yyy... smoleńską, tam bodajże w teatrze czy w operze(bodajże?– jako współorganizator nie pamięta tego?– przyp. F.Y.M.)... w yyy... Smoleńsku to miało mieć miejsce. Natomiast nie była... znaczy nikt, jak ona twierdziła, nikt z yyy... obecnych nie był, w tej grupie nie był uczestni..., nie było żadnego spotkania, żadnej wizji na lotnisku yyy... smoleńskim yyy...Tego, tego nie było.
Zresztą mnie to w żaden sposób nie zdziwiło, proszę państwa, bo... no jakby przygotowywałem bardzo wiele wizyt Prezydenta, yyy..., chociaż zajmowałem się głównie yyy... wizytami krajowymi, Prezydenta. (...) Wizyty zagraniczne przygotywał[o] normalnie biuro spraw zagranicznych, ono się tym zajmowało, natomiast ja zajmowałem się wizytami krajowymi. Yyy... i jakby nigdy nie było w zwyczaju urzędników KP sprawdzanie miejsc yyy..., do których miał nastąpić przylot Prezydenta.(...) To się znajdowało w gestii, po pierwsze, BOR, po drugie pułku, yyy..., lotniczego, który, yyy, przekazywał nam informacje, czy... to miejsce, na którym ma nastąpić lądowanie, spełnia wymogi takie, aby samolot, czy też śmigłowiec (...) mógł tam w tym miejscu lądować, zresztą zdarzały się takie przypadki, a mówię o (...) wizytach krajowych, gdzie (...) mówiono nam wprost, że miejsce zaplanowane miejsce przylotu Prezydenta nie spełnia takich wymogów do lądowania i to miejsce musiało być zmieniane, tak że w momencie kiedy tutaj, nie... nie mieliśmy żadnej informacji, ze strony i pułku po pierwsze, i po drugie BOR, że yyy... to lotnisko w Smoleńsku w jakiś sposób nie spełnia wymogów dla lądowania, bezpiecznego lądowania samolotu z głową państwa, no my przyjmowaliśmy, przyjęliśmy za... yyy... za rzecz... oczywistą, że tak nie jest, że po prostu to lotnisko spełnia wszelkie, wszelkie wymogi, tym bardziej, że yyy... jakby z doświadczeń lat ubiegłych wiedzieliśmy, że tam samoloty z delegacjami, yyy, rządowymi, yyy, lądowały. Również lądował tam samolot z Prezydentem Rzeczpospolitej Lechem Kaczyńskim bodajże dwa lata wcześniej doszło tam do wizyty Prezydenta w Katyniu i tam samolot również na tym lotnisku yyy... lądował, tam jak i w poprzednich latach, chociażby przy okazji otwarcia cmentarza w Katyniu również delegacja rządowa polska tam na tym lotnisku yyy... lądowała.
Więc przyjęliśmy, że to lotnisko jest lotniskiem, które spełnia wszelkie kryteria i to lądowanie na tym lotnisku może... mieć miejsce. Była prowadzona mmm... korespondencja między KP a 36. pułkiem, (...) dot. uzgadniania chociażby, znaczy, po pierwsze, yyy..., najpierw został zamówiony samolot, bo taka była procedura i... to zamówienie odbywało się na poziomie KP i [kancelarii – przyp. F.Y.M.] premiera, czyli zostało skierowane pismo, yyy..., zostało skierowane pismo (kiedy? Przez kogo? - przyp. F.Y.M.) do, yyy..., kancelarii premiera mówiące o tym, że jakby zgłaszający zapotrzebowanie KP na samolot na dzień 10-04 na trasie W-wa-Smoleńsk-Smoleńsk-W-wa, prawda, tak to, tak to zostało yyy... podane. Yyy... bo tu musiała być decyzja szefa kancelarii premiera o udzieleniu jakby zgody na yyy... użyczenie samolotu na taki lot, tak jakby jest pierwszy ruch, który się musiał odbyć.
(Tu jest więc wersja, że zrazu zamówiono jeden samolot dla delegacji – przyp. F.Y.M.)
Następnie doszło do uzgodnień pomiędzy KP a już bezpośrednio pułkiem dotyczącym godziny... chociażby godziny wylotu. Ja o tym też jeszcze powiem, bo tutaj... yyy... narosło wiele takich medialnych spekulacji wokół tego yyy..., że tam godzina była... przesuwana wylotu, że to mogło mieć jakiś wpływ na... mmm... na... yyy... na to, co się stało – co oczywiście nie ma... nie ma żadnego, nie miało żadnego znaczenia. (...)
(Tu Sasin opowiada o pracach nad ustalaniem listy delegacji i o tym, jak liczne instytucje zabiegały o udział za pomocą swych przedstawicieli w katyńskich uroczystościach – przyp. F.Y.M.)
(od 42'06'')
...Tych zgłoszeń było bardzo dużo a samolot, no, miał swoją pojemność. To było... yyy... 96 miejsc łącznie z... załogą, więc yyy... było to odpowiednio mniej miejsc.
(To ile dokładnie było, chyba to JS wiedział, kompletując listę?– przyp. F.Y.M.)
Do tego było bardzo duże również zainteresowanie mediów udziałem w tych uroczystościach, stąd powstała decyzja również, żeby zwrócić się do kancelarii premiera o umożliwienie również yyy... aby... tego, aby... delega... tego, aby część delegacji udała się drugim samolotem. Samolotem tym jakiem-40. Yyy... początkowo zastanawialiśmy się (...) nad tym, aby tą delegację podzielić na dwie części. Jedna, która uda się właśnie z Prezydentem, druga, która będzie leciała tym jakiem.
Ale yyy... w trakcie takich rozmów yyy... w kancelarii, stwierdziliśmy, że to będzie rozwiązanie niedobre. Dlaczego? Dlatego że... po pierwsze stworzy tą... podzieli tą delegację na dwie nierównoprawne części, czyli będzie pewna część, która zostanie, że tak powiem, postawiona wyżej, ważniejsza, która będzie leciała z Prezydentem (...) i ta mniej ważna, która będzie yyy... udawała się innym samolotem. To spowoduje zgrzyty (???– przyp. F.Y.M.), komentarze, yyy..., domysły, co do tego, dlaczego ktoś towarzyszy Prezydentowi, a ktoś inny nie towarzyszy.
(Względy bezpieczeństwa nie były istotne, prawda? Tylko ewentualne „zgrzyty”– przyp. F.Y.M.)
Więc stwierdziliśmy, że yyy... no jakby będzie taką niebudzącym konfliktów rozwiązaniem będzie le... lepsze rozwiązanie takie, że z P... cała delegacja leci z Prezydentem, natomiast tym jakiem udają się dziennikarze. Yyy... Tym bardziej, że samoloty oba przecież nie mogły lecieć jednocześnie. Było oczywistym, że ten jak będzie musiał odpowiednio wcześniej na lotnisku. Wydawało nam się, że to będzie również korzystne dla przedstawicieli mediów, że będą mogli być trochę wcześniej i tam na lotnisku już oczekiwać na przylot samolotu z Prezydentem.
(Jak wiemy, „ludzie mediów” wcale nie oczekiwali na Siewiernym „na przylot”, tylko ich skierowano do Katynia – co więcej, nawet w tej broszurce nie przewidywano ich oczekiwania na lotnisku (http://clouds.web-album.org/photo/364873,program-10-04-2010-i-program-lotu-7-04-2010). JS w tym swoim scenariuszu „podziału delegacji” nie wspomina ani słowem o mailu śp. K. Doraczyńskiej z 11 marca 2010 mówiącym o rozdzieleniu grupy dziennikarzy na jaka oraz tupolewa (http://fymreport.polis2008.pl/wp-content/uploads/2011/12/mail-KDoraczynskiej.png). Czemu więc, skoro wiadomo było, wg Sasina, że dziennikarze lecą jakiem, ci dziennikarze byli zaskoczeni na lotnisku, że muszą jakiem lecieć, nie tupolewem? – przyp. F.Y.M.)
Stąd zapadła taka właśnie, a nie inna yyy... decyzja. Bardzo wiele kontrowersji też yyy..., no, budziła sprawa, yyy..., mmm... nie wiem, czy o tym mówić? Sprawa tych Dowódców wojskowych. Nie wiem, panie przewodniczący, czy...
AM: Myślę, że tak. Koniecznie.
JS: Bo,bo to to była sprawa yyy... która potem w mediach bardzo, bardzo głośno była podnoszona. Otóż yyy... w yyy.. w pierwotnym zamierzeniu, w pierwotnym zamierzeniu było tak, że miał Prezydentowi towarzyszyć, był taki pomysł, aby towarzyszył min. obrony narodowej, aby towarzyszył yyy... szef sztabu generalnego jako ci najwyżsi przedstawiciele wojska. No, Prezydent udawał się, Prezydent udawał się tam, yyy..., udawał się tam na tą uroczystość jako po pierwsze Prezydent Rzeczpospolitej, ale również jako zwierzchnik sił zbrojnych, bo przecież... uroczystość dotyczyła zamordowanych oficerów wojska polskiego. (...) 17 marca p. min. Stasiak skierował takie pismo do (...) ministra obrony narodowej informujące o tym, czy jakby uprzedzające jakby... (...) że zostanią skierowane zaproszenia do Dowódców wojskowych. To pismo na pewno państwo doskonale znacie, tam są wymienieni ci wszyscy (...) Dowódcy...
AM: Ze względu na konieczność zgody ministra.
JS: Tak. Ze względu na konieczność zgody ministra.I ta zgoda została przez min. Klicha yyy... udzielona na... aby ci, aby ci Dowódcy p. Prezydentowi w... uczest... towarzyszyli... Yyy... Co więcej... yyy... też jakby się mówiło o tym, że to było, to był jakby pewien rozkaz kierowany, prawda. Powiem państwu yyy... tego akurat w tym piśmie tego nie ma ze względu na inną podległość służbową, ale była również skierowane pismo do... yyy... mmm...chociaż nie pamiętam teraz (??? - przyp. F.Y.M.) może nie powiem tak, czy pismo, czy, czy było pytanie kierowane w inny sposób do szefa straży granicznej yyy... w tej sprawie, no bo yyy... ze względu również na to, że, że zostali zamordowani przecież tam oficerowie KOP-u (...), nie chcieliśmy również, żeby ta jednostka, ta formacja została pominięta. Dostaliśmy informację, że szef straży granicznej jakby z... powodu jakichś innych zajęć nie jest yyy... zainteresowany, więc to też nie było tak, że... yyy... ktoś kogoś zmuszał do uczestniczenia w tych... uroczystościach.
Yyy... jeśli chodzi o skład delegacji, no to tak pokrótce yyy... to, to wyglądało,
jeśli chodzi o tą godzinę wylotu, yyy..., to proszę państwa też nie ma tutaj żadnej sensacji. Po prostu został stworzony program wizyty p. Prezydenta tam na miejscu yyy... mmm... teraz niech sobie dobrze przypomnę... yyy... mmm... o 9-tej, o godz. 9-tej miała zacząć się uroczystość na cmentarzu w Katyniu. Miała się zacząć od uroczystości na tej części prawosławnej, o 9.30 miały zacząć się uroczystości już, msza św. na polskim cmentarzu wojennym i... yyy... w stosunku od tej, niejako od tej godziny planowaliśmy wylot yyy... Prezydenta. Znaczy normalną praktyką było to yyy, iż szła in... yyy... zapytanie, odbywało się zapytanie do yyy... pułku lotniczego, ile trwa przelot na tej trasie. Dostaliśmy informację najpierw... nie pamiętam w tej chwili tego programu już godzinowego dokładnie (to nie można było „programu już godzinowego” odtworzyć z notatek? - przyp. F.Y.M.), więc mogę się mylić, ale tam właśnie było tak, że najpierw dostaliśmy informację o tym, że lot yyy... trwa bodajże dwie godziny (na pewno nie tupolewem – przyp. F.Y.M.), a potem zostało to skorygowane yyy... Ja mam chyba program, przepraszam bardzo państwa... Program...[szperanie w papierach – przyp. F.Y.M.]
Nie. To mam tylko... mam tylko przebieg uroczystości.
AM: Tak.Scenariusz.
JS: Tak, scenariusz. Scenariusz.
AM: Tylko scenariusz. Tak.
JS: Ale... proszę państwa chodziło o to, że została skorygowana informacja z pułku o długości lotu. Yyy... mianowicie zostało, najpierw podana była informacja, że lot będzie trwał około dwóch godzin. Z Warszawy do Smoleńska. Następnie zostało to skorygowane i poinformowano nas, że ten przelot będzie trwał półtorej godziny. Stąd yyy... jakby nastąpiła ta zmiana godziny wylotu o pół godziny. Yyy... No bo... jakby nikt nie widział potrzeby takiej, aby Prezydent miał tam być na tyle wcześnie – co potem by ze sobą zrobić?
(Wylot miałby być przesunięty, bo Prezydent nie miałby co ze sobą w Smoleńsku przez pół godziny zrobić? Nie mógłby przyjechać do Katynia pół godziny wcześniej, skoro wszyscy tam oczekujący ze sporym wyprzedzeniem się pojawili? - przyp. F.Y.M.)
Był przewidziany w programie... [tu jakaś usterka mikrofonu – przyp. F.Y.M.]. Przepraszam, wyłączam go papierami chyba. Był przewidziany yyy... bezpośredni przejazd Prezydenta z lotniska na cmentarz, w związku z czym nie było po drodze żadnego miejsca, gdzie Prezydent miałby spędzać jakiś czas, prawda, wolny, po przylocie. Dodatkowo to lotnisko yyy... nie stwarzało żadnych warunków do tego, żeby... taki czas wolny tam zorganizować. Po prostu nie było to lotnisko... nie był to port lotniczy, gdzie można by było mieć, nie wiem, jakąś poczekalnię, salonik, gdzie, gdzie Prezydent mógłby odpocząć po podróży.
(A skąd podczas planowania przelotu i przesuwania godziny startu główny akustyk tak się orientował, co do zabudowań smoleńskiego lotniska, skoro go nie widział? - przyp. F.Y.M.)
Stąd zaplanowano bezpośredni przejazd na, na yyy... cmentarz yyy... i yyy... to, że ta godzi... jakby ten wylot został zaplanowany yyy... dobrze, no, o tym świadczy to, że... pomimo spóźnienia, które... wylotu, które się odbyło... Nie mówię o tej pół godzinie, tylko... która została jakby planowo przesunięta, ale jakby i tak ten wylot nastąpił yyy... trochę później yyy... to yyy... rozpoczęcie uroczystości yyy... byłoby całkowicie zgodnie z planem, znaczy lądowanie samolotu na lotnisku w Smoleńsku było przewidziane na godzinę...
AM: 8.55.
JS: ...9-tą.
JS: Na godzinę 9-tą,...znaczy na godzinę 8.55 chyba dokładnie, a na godz. 9-tą wyjazd z lotniska.
Więc biorąc pod uwagę, że katastrofa nastąpiła o godzinie 8.41 przy lotnisku, no to widać wyraźnie, że... że to lądowanie byłoby jeszcze przed czasem nawet w stosunku do czasu założonego.
(Godzina „katastrofy” miałaby potwierdzać „dobrze wyznaczoną” godzinę wylotu? Sam bym na to nie wpadł - przyp. F.Y.M. A czy przypadkiem amb. J. Bahr nie twierdził w rozmowie z T. Torańską, iż przylot się opóźniał (http://wyborcza.pl/1,76842,8941828,Startujemy.html?as=3&startsz=x), a więc, żeminęła planowana godzina lądowaniana Siewiernym i oni się denerwowali, oczekując?: „Minęła zaplanowana godzina przylotu. Zawsze trzeba się liczyć z jakimś opóźnieniem, ale ono się wydłużało. Zacząłem się denerwować. Każda minuta się liczy, bo zapisana jest w protokole. Mgły zrobiło się okropnie dużo. Była straszna. Staliśmy coraz bardziej zdezorientowani.” Coś więc z tym „przedczasem”, o którym wspomina Sasin, jest nie tak.)
Yyy... natomiast sugerowanie yyy... tego, że yyy... takie zaplanowanie podróży uniemożliwiło skorzystanie z lotnisk zapasowych w związku z tym, że yyy... na lotnisku w Smoleńsku nie było możliwości lądowania, przecież były wyznaczone lotniska zapasowe: lotnisko w Witebsku czy też w Mińsku na Białorusi yyy... że jakby nie było możliwości skorzystania z... tych lotnisk, bo czas lotu został zaplanowany na sztywno - no, proszę państwa, to są uwagi formułowane przez osoby, które, przepraszam, że to powiem, ale nie mają z... pojęcia za bardzo, jak się planuje tego typu wizyty. No bo trudno sobie wyobrazić, że w sytuacji, kiedy przelo-, przejazd, nie wiem, z Mińska do Smoleńska miałby trwać trzy godziny, no to rozumiem, że yyy... należałoby zaplanować tą wizytę w ten sposób, że Prezydent ma w Smoleńsku lądowanie trzy godziny przed czasem rozpoczęcia uroczystości, no.
(A to nie można przeczekiwać na zapasowym lotnisku złych warunków pogodowych i znów się udać na to docelowe? - przyp. F.Y.M.)
A yyy... jak rozumiem, yyy..., wypadek taki, że nie ma możliwości lądowania, jest czymś incydentalnym, więc zdarza się, no, powiedzmy, nie wiem, raz na sto wizyt, prawda. Ja... yyy... przy... Prezydent odbył bardzo wiele na przykład wizyt krajowych, kilkadziesiąt (...) i takie sytuacje, że nie mógł lądować na zaplanowanym lotnisku – ja pamiętam jedną taką pamiętną sytuację, gdzie zamiast yyy... w Krakowie musiał wylądować na lotnisku w Katowicach ze względu na mgłę.
(Czyli jednak sytuacje odlatywania „prezydenckiego samolotu” na zapasowe z powodu mgły były, prawda? - przyp. F.Y.M.)
Ale yyy...no to są bardzo incydentalne przypadki, więc planowanie każdej wizyty w ten sposób, że yyy... daje się, nie wiem, trzygodzinny zapas na to, że... że być może coś, że być może będzie mgła (być może? Od sprawdzania tego są służby meteorologiczne – przyp. F.Y.M. Czemu poza tym miałby być to aż trzygodzinny zapas czasu, skoro np. z Witebska-Wostocznyj jest jakaś godzina drogi do Katynia, nawet jeśliby zdecydowano się jechać stamtąd kolumną samochodową?), no jest, yyy..., czymś absurdalnym, jakby, no.
(Absurdalne są raczej te wyjaśnienia głównego akustyka nieuwzględniające możliwości międzylądowania czy przeczekiwania TWA w powietrzu – przyp. F.Y.M.).
No wtedy należy założyć wtedy po prostu opóźnienie uroczystości. No, to też jakby nie byłaby tragedia jakby coś takiego miało miejsce. (...)
(Tak zatem, czyli tymi absurdalnymi tłumaczeniami, główny akustyk prezydencki kończy z grubsza referowanie przygotowań – przyp. F.Y.M. Po tym szef Zespołu proponuje ze względu na „obszerność materii” podzielićspotkanie z Sasinem na dwie części i rozpoczynają się pytania do „ostatniego ocalałego z katastrofy”)
(od 0h53'19'')
(Poseł Zieliński): (...)Chodzi o wojsko i udział Dowódców sił zbrojnych (...). Miał też wziąć udział w tej wizycie minister obrony nardowej p. Bogdan Klich (...). Nawet na piśmie odpowiedział, że zamierza wziąć udział. Potem nie wziął udziału, tak, ja to pismo znam. (...) Czy wiemy, dlaczego? Czy (...) ma p. minister informację, co się stało, że p. min. Bogdan Klich jednak w końcu postanowił nie uczestniczyć w tej wizycie? (...)
JS: Yyy... Nie mam takiej informacji. Yyy... ja informację o tym, że p. min. Klich nie będzie uczestniczył, tylko że za... w jego zastępstwie będzie uczestniczył p. min. Komorowski [Stanisław – przyp. F.Y.M.] otrzymałem od p. min. Stasiaka, który rozmawiał telefonicznie z min. Klichem w tej (...) sprawie. Poinformował mnie (...), że zachodzi potrzeba zmiany yyy... na, że tak powiem, liście delegacji: p. min. Klicha na p. Komorowskiego i potem już po prostu p. min. Klich nie leci. Ale nie podał mi przyczyn (...).
AM: (...) Nie ukrywam, że szereg informacji, które p. minister przekazał, zmienia zupełnie, zasadniczo, dotychczasową, przedstawianą nam publicznie wersję, no, rządową, tak chyba trzeba ją nazwać. Zwłaszcza w aspekcie zamiarów, planów p. premiera Tuska. Dotychczas byliśmy przekonywani, że p. Putin zaprosił p. Tuska 3-go lutego i co więcej, w notatce służbowej, którą przekazał p. min. Kremer p. Mariuszowi Handzlikowi 23-go lutego, informującą o tym, p. min. Kremer pisze, co do tego zaproszenia Putina: zaproszenie to ma charakter ustny, zaproszenie było zaskoczeniem dla kancelarii premiera Donalda Tuska. Tymczasem pan relacjonuje swoją rozmowę 27-go stycznia, czyli tydzień przed yyy... tym zaproszeniem Putina, w którym już pada ze strony p. min. Przewoźnika stwierdzenie, że p. premier się wybiera – p. premier Tusk wybiera się bez zaproszenia p. Putina, prawda?
(Owszem Sasin, relacjonuje, tylko nie może tej relacji potwierdzić osoba, na rozmowę z którą się Sasin powołuje - przyp. F.Y.M.)
Więc to jest rzecz, którą wydaje się, odnotować trzeba. Cała ta yyy... historiografia, że tak powiem, czy historiozofia pisana nam przez media i przez samego premiera, jakoby był zaskoczony, jakoby wszystko się zaczęło od zaproszenia p. Putina wydaje się, że wymaga pewnej, pewnej yyy... korekty. Yyy... to jest taka kwestia, którą... Chyba że... jeżeli jest coś w tej sprawie, ma pan jakąś wiedzę dodatkową...
JS: Panie przewodniczący...
AM: ...to byłaby ona bardzo ważna, bo powtarzam, wydaje się, że jesteśmy po prostu wprowadzani w błąd w tej materii.
JS: Panie przewodniczący, dokładnie, potwierdzam, taka informacja, że p. premier Tusk, yyy, wybiera się na uroczystości katyńskie, no, bez wątpienia z ust p. min. Przewoźnika padła wtedy. To, to nie ulega wątpliwości, więc yyy..., tego typu pana wniosek, że p. premier nawet bez tego zaproszenia zamierzał wziąć udział w tych uroczystościach, jest całkowicie uzasadniony.
AM: No, zresztą Katyń zdaje się jest takim miejscem, w którym raczej to Rzeczpospolita Polska zapraszała, prawda, niż władze, niż władze rosyjskie...
(Poseł Zieliński): Data nie padała? Data nie padała wtedy 7-go -w tym momencie? (Wydaje się, że Zieliński pyta o 7 kwietnia – przyp. F.Y.M.)
AM: Czy 27-go padła jakaś...?
JS: Yyy...
AM: ...sugestia, co do daty?
JS: Tak, padła... yyy... sugestia, bo ja spytałem o datę uroczystości. Padła już wtedy informacja, że będzie 10 kwietnia, chociaż yyy... z zastrzeżeniem, że ta data jeszcze może w jakiś sposób ulec zmianie, ale że 10 kwietnia jest tą najbardziej prawdopodobną datą. To już wtedy padło.
AM: (...) Czy KP, czy pan mieliście świadomość, że jest problem (...) protokolarny związany z całą tą kwestią? Czyli krótko mówiąc: że ta wizyta z punktu widzenia władz rosyjskich ma charakter prywatny i że MSZ (...) nie dopełnia w tej sprawie swoich obowiązków, nie (...) dopilnowuje tego, żeby ona była na odpowiednio wysokim poziomie (...) dyplomatycznym. (...)
JS: Panie przewodniczący, ja nie jes... nie jestem wybitnym specjalistą od dyplomacji, więc jakby nigdy to nie jest dziedzina, w której, w której się szczególnie mocny, natomiast yyy... Powiem tak: dla nas w KP i dla p. Prezydenta osobiście to nie by... nie stanowiło to jakiegoś szczególnego problemu. Mianowicie yyy... historycznie rzecz biorąc wszystkie wizyty, uroczystości w Katyniu, które się odbywały, nie odbywały się na zaproszenie władz ros., tylko odbywały się z inicjatywy strony pol. (...) Ponieważ przez ileś lat tego typu yyy... tradycja się utarła, no więc jakby nie widzieliśmy niczego złego w tym, że Prezydent Rzeczpospolitej czy najwyższe władze Rzeczpospolitej udadzą się na uroczystości do Katynia bez jakiegoś szczególnego zaproszenia ze strony ros., co więcej, ta strona ros. przyjmowała za każdym razem do wiadomości, no bo oczywiście nie jest tak, że... że najwyżsi przedstawiciele państwa polskiego bez zapowiedzi nagle przylatują, nagle lądują tam na lotnisku...
AM: No jasne, tak.
JS: ...tylko było to zawsze notyfikowane odpowiednim służbom ros. przez nasz MSZ, yyy...
(Główny akustyk prezydencki, gdy dyskusja schodzi na temat jego kompetencji, jeśli chodzi o przygotowywania do katyńskich uroczystości, robi, jak już wiele razy mieliśmy okazję dostrzec, wielkie oczy – przyp. F.Y.M. Albo bowiem problemu nie było (i wtedy Sasina coś „nie dziwi”), albo jeśli był (i Sasina „dziwi” problem), to jego rozwiązanie nie należało akurat do Sasina (co oczywiście Sasina „nie dziwi”, że właśnie nie należało, ale go „dziwi”, że ktoś inny problemu nie rozwiązał). I tym razem prezydencki minister bagatelizuje sprawę statusu wizyty głowy państwa, tak jakby w gestii KP nie leżało dowiadywanie się o tymże statusie lub też, jakby ranga wizyty była nieistotna (choćby w kontekście procedur bezpieczeństwa).
Co zaś do dat, które wyżej w przesłuchaniu cyrkulowały, to Bahr opowiada tak: „O zamiarach prezydenta dowiedziałem się oficjalnie na początku marca. Jego kancelaria przysłała mi pismo, że prezydent chce wziąć udział w uroczystościach katyńskich. Daty przyjazdu nie określono.” (http://wyborcza.pl/1,76842,8941828,Startujemy.html) - co z pewnością też brzmi ciekawie na tle zdawać by się mogło pedantycznych ustaleń Sasina. Bahr zresztą dość otwarcie mówi o niejasnym statusie wizyty Prezydenta, którą MSZ zdefiniował jako...: „Pielgrzymkę. (...) prezydent Kaczyński przyjedzie do Rosji z pielgrzymką. A pielgrzymka - choć takie pojęcie w stosunkach dyplomatycznych nie funkcjonuje - odbywać się może o każdej porze roku i mogą w niej uczestniczyć bardzo różni ludzie. Wizyty prezydenta Kaczyńskiego 17 września 2007 i 10 kwietnia 2010 były więc nieoficjalne. I zorganizowane z pominięciem stosowanych w takich przypadkach norm protokolarnych.” Czy zatem do zadań KP nie należało zainteresowanie się tymi kwestiami, zwłaszcza jeśliby MSZ robił mniej lub bardziej ostentacyjną obstrukcję wokół prezydenckiej wizyty?)
Rosjanie przyjmowali to do wiadomości, wydelegowywali na yyy... lotnisko czy jako do towarzyszenia tej delegacji swoich przedstawicieli, zazwyczaj był to gubernator obwodu smoleńskiego lub jeszcze jacyś inni urzędnicy (...) - i tym razem w naszym przeświadczeniu od samego początku, miało to wyglądać w ten sam sposób, prawda.
(Pytanie było dość konkretne – dotyczyło statusu wizyty („prywatna”) i ewentualnej wiedzy Sasina na ten temat, główny akustyk zaś opowiada o „przeświadczeniu” - przyp. F.Y.M.)
Stąd to zaproszenie yyy... ze strony p. premiera Putina dla premierem Tuska było czymś wyjątkowym przy tej okazji, prawda, nigdy tego typu przy..., zawsze przy organizowaniu uroczystości katyńskich tego typu zaproszeń po prostu nie było. Tym razem było to takie jakby zaproszenie, ale, no jakby my nie widzieliśmy żadnego powodu, żeby Prezydent, mimo że nie został formalnie zaproszony przez yyy... przez prezydenta powinien być zaproszony Federacji Ros., aby nie mógł wziąć udziału w takich uroczystościach...
(Nie chodziło o wolę naszego Prezydenta, lecz o status wizyty, a więc sposób jej traktowania i przez polski, i przez ruski MSZ – przyp. F.Y.M., tymczasem Sasin znów swoje, a więc o tym, jak on ze swymi współpracownikami podchodził do wizyty. I teraz będzie krótki wykład dyplomacji po Sasinowemu)
I nie traktowaliśmy tej wizyty jako wizyty prywatnej yyy..., bo ja powiem szczerze yyy... tego typu kategorii wizyt Prezydenta, jak wizyty prywatne... yyy...
AM:Nie istnieją, tak.
JS:...nie potrafiłbym określić, prawda. Wizyty prywatne. Prezydent yyy... Na przykład Prezydent jako taki nie yyy... nie udaje się na urlop, znaczy, nie zawiesza swoich, swoich funkcji, czy swo ich czynności w związku z tym, że na przykład nie jest w Warszawie, tylko udawał się chociażby, nie wiem, yyy...do swojej rezydencji yyy... prezydentów... w Juracie. To też pełnił urząd, prawda. Pełnił funkcję, podejmował decyzję, podpisywał dokumenty, nikt go nie mógł w tym zastąpić, a tym bardziej w sytuacji takiej, kiedy udawał się na uroczystości yyy... jako... i to wynika z tego pisma min. Kremera chociażby, o którym mówiłem... Jako szef, czy, czy przedstawi... główny... dokładnie, żeby, żeby nie... (przekłada papiery – przyp. F.Y.M.)żeby nie... mmm... w tej chwili...
(„Ostatni ocalały z katastrofy” więc odwraca kota ogonem po raz kolejny – przyp. F.Y.M. – stawiając problem na poziomie „przeświadczeń” Sasina etc., co do statusu wizyty, unikając zatem odpowiedzi na pytanie, czy KP wiedziała, iż ranga wizyty jest zaniżana przez MSZ-y (polski i ruski). Urzędnicy KP z Sasinem na czele mogli sobie myśleć, co chcieli o wizycie – ważne było to, jak faktycznie ona jest traktowana przez służby dyplomatyczne – tą zaś kwestią mieli ci urzędnicy obowiązek się dokładnie interesować, zajmując się przygotowaniami do uroczystości. Nie wiem, czy na serio, czy już w ramach zwyczajnej improwizacji, Sasin opowiada, iż z „z pisma min. Kremera” wynikało, jaką rangę miała mieć wizyta i tym samym jaką rangę miał sam Prezydent)
AM: Przewodniczący...
JS: Przewodniczący polskiej... de... oficjalnej... delegacji...
AM: ...delegacji.
JS: ...dokładnie tak to padło, w związku z czym w momencie, kiedy ze strony MSZ-u mamy określenie, że jest to oficjalna delegacja na uroczystości 70. rocznicy zbrodni katyńskiej i Prezydent przewodniczy oficjalnej delegacji, no nie ma tutaj miejsca na dywagacje, co do tego, że to jest wizyta prywatna. To może być z tego, co mi tłumaczyli pracownicy kancelarii, którzy zajmowali się sprawami zagranicznymi, można to uznać za wizytę nieoficjalną, no bo wizyta oficjalna składana w Federacji Ros. w naturalny sposób powinna się odbywać na zaproszenie władz FR. W tym momencie mówimy o wizycie nieoficjalnej, ale taka wizyta nieoficjalna nie skutkuje np. innym poziomem zabezpieczeń, prawda, takiej wizyty. To yyy..., to nie ma żadnego znaczenia (doprawdy? A jak było 10-04? - przyp. F.Y.M.). To czy ona jest oficjalna, czy nieoficjalna, to ma znaczenie tylko ze względu na protokół (...) dypl. tam na miejscu, prawda. Natomiast yyy... to nie ma żadnego znaczenia dla samej organizacji wizyty.
AM: (...) W notatce służbowej podpisanej przez p. min. Handzlika po spotkaniu z p. min. Kremerem dowiadujemy się, iż p. min. Kremer 23-go lutego przedstawił yyy... p. min. Handzlikowi, no, szereg sposobów rozwiązania tej sytuacji, która powstała na skutek wyznaczenia chęci uczestnictwa p. premiera Tuska i p. premiera Putina i wśród tych jest następująca propozycja, która padła ze strony prem... gabinetu premiera, premiera Tuska. Albo Prezydent RP nie jedzie do Katynia i nie uczestniczy w obchodach w Katyniu, na których obecni są pp. Tusk i Putin, (...) uczestniczy zaś w obchodach centralnych w Warszawie, a także, jeżeli uzna za stosowne, udaje się w terminie późniejszym do Miednoje, Charkowa lub Bykowni. (...) Druga możliwość: Prezydent RP uczestniczy sam w uroczystościach w Katyniu (...), nie biorą udziału premierzy Tusk i Putin, ale tutaj Kremer zaznaczył, że (...) w zaproszeniu wystosowanym przez Putina do Tuska nie została określona data wspólnego uczczenia przez premierów pamięci ofiar katyńskich, dlatego też w przypadku gdyby premierzy Polski i Rosji nie uczestniczyli w kwietniowych uroczystościach, mogliby oni w terminie późniejszym udać się do Katynia po wizycie premiera Tuska w Moskwie. (...) Trzecia możliwość: Prezydent Kaczyński i premier Tusk wspólnie uczestniczą w obchodach w Katyniu (...) - scenariusz ten, jak zaznaczył Kremer, ze względu na stanowisko strony ros., jest trudny do realizacji. Czy państwo zdawaliście sobie sprawę, że wg p. premiera i jego gabinetu, to strona ros. nie chciała obecności – tak z tego wynika – obecności p. Prezydenta (...) w Katyniu? Czy ta sprawa była brana pod uwagę i jak p. minister mógby ją skomentować?
JS: Panie przewodniczący, ja... yyy... akurat... konkretnie tej notatki, o której pan w tej chwili, czyta, ja jej konkretnie, chyba, stwierdzam, że nie widziałem, jakby
(czy to kwestia tylko notatki, czy też wiedzy o stanowisku Moskwy w stosunku do przygotowywanej wizyty Prezydenta? - przyp. F.Y.M.),
nie czytałem jej wcześniej. Natomiast yyy... jak mówię, nie zajmowałem się w kancelarii sprawami zagranicznymi (no ale zajmował się sprawą prezydenckiej wizyty w neo-ZSSR przecież – przyp. F.Y.M.), tych rozmów jakby yyy... się nie zajmowałem, bardziej stroną organizacyjną niż tego typu uzgodnieniami. Natomiast yyy... to, co pan przeczytał przed chwilą mnie żaden sposób nie dziwi, yyy... to, że Rosjanie, że strona ros., yyy... nie jest zadowolona z yyy... takiego scenariusza wizyty – w ogóle z tego, że Prezydent ma tam uczestniczyć w tych uroczystościach yyy... no to nie pozostawiało dla nas w kancelarii, dla nikogo, nie pozostawało yyy... to żadnych wątpliwości, z tego chociażby względu, jak zachowywała się ambasada ros., prawda? Ponieważ my cały czas mieliśmy ze strony ambasady ros. takie sygnały czy takie wypowiedzi ambasadora, mówiące o tym, że nie ma informacji, że nie można przygotować tej wizyty, że nie można podjąć, że już jest jakby bardzo późno, a my nie możemy podjąć żadnych działań, ponieważ nie mamy potwierdzenia, czy Prezydent przyjedzie, czy nie przyjedzie. Nie mamy żadnej informacji na ten temat.
[gwar w tle – przyp. F.Y.M.]
To pokazywało, że yyy... no jakby ze strony ros. nie ma dobrej woli do tego, żeby do tej wizyty doszło. Yyy... i to, co pan w tej chwili yyy... pan przewodniczący odczytał, no tylko jakby potwierdza to, yyy... co jakby dało się odczuć poprzez działania, poprzez słowa i poprzez działania, raczej brak działań. Yyy... i... i... yyy... mmm... nie dziwi mnie to, ta informacja, chociaż, jak mówię, tej notatki nie znam yyy... Być może to była pewnie notatka, którą była omawiana już bezpośrednio przez Mariusza Handzlika z Prezydentem. Zapewne ona nie była omawiana na tym spotkaniu, szerokim spotkaniu, w którym uczestniczyli wszyscy ministrowie, stąd ja jej nie widziałem.
(Wraca poniżej kwestia Okęcia, czasu wylotu i upublicznienia listy delegatów przed uroczystościami – przyp. F.Y.M.)
(Posłanka Masłowska): Panie ministrze ja mam dwa takie pytania, które pan minister omawiając, tak troszeczkę jakby prześlizgnął się, które dla mnie mają bardzo duże znaczenie i dlatego myślę, że może jakąś informację dokładniejszą dowiem się. Odnośnie samego wylotu p. Prezydenta z lotniska. Pół godziny w wylocie jest to bardzo duża rożnica i oczywiście wśród innych, różnych powodów ewentualnie tej tragedii, taką przyjmujemy, że, że mogło być to wszystko zakodowane. Dzisiaj elektronika już jest tak na wysokim poziomie, że co do minuty, co do sekundy można było zaplanować również i zniszczenie samolotu. Przynajmniej ja taką wersję również biorę pod uwagę. I w związku z tym mam pytanie: kto poinformował o tym, że samolot, że lot docelowy będzie trwał dwie godziny? Kto i czy wtedy półtore godziny, kiedy dowiedzieliśmy się, że jednak półtore (tak w oryg. - przyp. F.Y.M.)? To w tym czasie p. Prezydent był na lotnisku i w ostatniej chwili? Właśnie jak to wyglądało? Właśnie my ciągle nie mamy dokładnych, bo informacje są bardzo sprzeczne z tym. Ale właśnie to jest niezwykle ważne: kto poinformował, że 2 godziny, a kto poinformował, że jednak 1,5 godz.? I faktycznie wyleciał p. Prezydent ze swoją ekipą pół godz. później. Czas lotu jest niezwykle istotny przy (...) dochodzeniu dot. tej katastrofy, gdzie musimy wziąść pod uwagę wszystkie możliwe właściwie aspekty, które doprowadziły do tej tragedii. (...) I potem jeszcze jedna rzecz, myślę, że nie dowiem się jednak od p. ministra: kto udzielił informacji do Internetu i czy to wyszło z yyy... urzędu prezydenckiego – kto poleci (...) tym samolotem razem z p. Prezydentem? Bo to była rzecz niezwykła, to jest w ogóle nie do pomyślenia, to, co się stało – przecież taka informacja wyszła...
(Poseł): ...że lista krążyła (niezr.)...
(Posłanka Masłowska): ...że lista krążyła, tak.
AM: Ale to była lista, która była z pułku. Skiero...(??? - przyp. F.Y.M.)
(Ta uwaga jest zdumiewająca. Pytanie skierowane było do Sasina, a odpowiada szef Zespołu, niejako wyręczając świadka – przyp. F.Y.M. Czyżby więc AM chciał powiedzieć, iż to 36 splt upublicznił listę pasażerów?)
(Posłanka Masłowska): Więc...Ale...
AM: Ja wiem, wiem, wiem. Skierowana przez...
(Posłanka Masłowska): te pół godziny może mieć olbrzymie znaczenie...
AM: ...Prezydenta do pułku. (??? - przyp. F.Y.M.)
(Posłanka Masłowska): Dlatego ja uważam, że te pół godziny no nie można tak potraktować, że to często się zdarza, że my zmieniamy itd.(...)
JS:(...) Może odpowiadając na tą pierwszą część – ja rzeczywiście jakby nie mówiłem o tym szczegółowo, bo też jakby te uzgodnienia odbywały się poza mną. Czyli ja mogę tutaj mówić tylko na podstawie relacji i... yyy... bo jakby nie ja... ja bezpośrednio nie uczestniczyłem w ustalaniu tych szczegółów technicznych dotyczących lotu
(nie uzyskujemy więc znowu odpowiedzi na pytania, kto przekazywał urzędnikom KP dane o 2-godzinnej i 1,5-godzinnej długości przelotu, a przecież musiało mieć to istotne znaczenie dla organizatorów prezydenckiej delegacji, gdyż mogło chodzić o różne samoloty i w związku z tym o odmienną ilość miejsc w każdym z nich – przyp. F.Y.M. Po raz kolejny, jeśli chodzi o jakieś istotne ustalenia związane z planowanymi uroczystościami z 10-04, coś się dzieje „poza Sasinem”).
To się odbywało w ten sposób, że yyy... jest w KP komórka, która się nazywa zespołem obsługi organizacyjnej Prezydenta yyy... dyr. Janusz Strużyna (do dziś nieprzesłuchany przez Zespół – przyp. F.Y.M.)i on przed każdą taką delegacją, przed każdym lotem, yyy..., odbywał... To były jakby no, rozmowy takie. Nie na piśmie się to odbywało, tylko na rozmowy telefoniczne z dowództwem pułku lot..., 36 specjalnego pułku lotniczego, gdzie właśnie uzgadniano różnego rodzaju szczegóły. Czas lotu chociażby. Jednym z tych szczegółów był czas lotu, ale yyy..., no były różne inne sprawy.
(Czyżby praktyka zamówień samolotów dla Prezydenta odbywała się na gębę? Nikt nie sporządzał notatek, które potem komuś przedstawiano jako „warianty wstępne”w ramach przygotowań? Czy może dokumentacja była, lecz się zbyła? - przyp. F.Y.M. Zauważmy też, jak znów naokoło istoty rzeczy porusza się Sasin. Twierdzi, że ustalanie odbywało się „poza nim”, ale np. nie mówi o tym, jakie spotkania miał ze Strużyną, co mu Strużyna dokładnie relacjonował itd.)
No, dotyczące chociażby właśnie też informacji o składzie delegacji, dotyczące yyy... ilości, nie wiem, ilości miejsc w samolocie. Akurat w tym samolocie no to była dosyć stała ilość miejsc (jaka? - przyp. F.Y.M.), ale np. śmigłowce, jak były podstawiane – no to czasami miał mniej miejsc śmigłowiec, czasami więcej (czemu akurat o śmigłowcach tu mówi, a nie np. o jakach, CAS-ach lub możliwych do wyczarterowania embraerach? - przyp. F.Y.M.). No tego typu informacje były telefonicznie uzgadniane pomiędzy dyr. Strużyną...
AM: To myślę, że wrócimy do pana dyrektora. Tak.
JS: ...a, a dowództwem pułku. Ze strony jakby czy to bezpośrednio dyr. Strużyny, czy jego pracowników, taka informacja została przekazana z powołaniem się na rozmowę telefoniczną z pułkiem, że pierwotnie podawana godzina wylotu... czy... yyy... czas lotu yyy... został przyjęty zbyt długi, że on jest yyy... krótszy. Natomiast to też nie było tak, że to w ostatniej chwili. To yyy... było na jakimś etapie no co najmniej kilka, a może kilkanaście dni przed yyy... wylotem taka informacja została nam przekazana (w takim razie, skoro z takim dużym wyprzedzeniem wiedziano, dlaczego dziennikarze i część delegatów wybierało się na Okęcie na wylot z Prezydentem jeszcze przed świtem 10-go Kwietnia? Nie zostali poinformowani o zmianie czasu wylotu?- przyp. F.Y.M.). I to spowodowało skorygowanie yyy... programu wizyty Prezydenta. Tak że Prezydent w momencie, kiedy leciał, to już wiedział dokładnie, że ten lot ma trwać półtorej godziny i że to już jest tak zaplanowane yyy... I tutaj jakby nie było takiego zaskoczenia w ostatniej chwili.
Natomiast, co do listy pasażerów, to kancelaria... znaczy to nie była to...nie czyniliśmy z tego jakiejś tajemnicy szczególnej, prawda, z listy pasażerów, no. Yyy... ja nie wiem, ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy w jakikolwiek sposób przedstawicielom mediów ta lista była przekazywana przed lotem. Tego... Na to nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Natomiast na pewno była ona rozsyłana do licznych instytucji. Do BOR, do pułku lotniczego, yyy... do MSZ, więc yyy... w bardzo wielu miejscach (bardzo wielu? Na razie wymienił trzy, nie licząc KP – przyp. F.Y.M.) ta lista była. Ona, co prawda, do ostatniej chwili, praktycznie do ostatniej chwili się zmieniała yyy... przede wszystkim z tego względu, że część osób, które miały lecieć z p. Prezydentem, no w ostatnich nawet godzinach i dniach przed tym wylotem rezygnowało na przykład. Z różnych powodów, no, chociażby, nie wiem, zdrowotnych, prawda? Część osób starszych po prostu yyy... rezygnowała z... yyy... tego wylotu i z różnych przyczyn takie rezygnacje były. I, i, i z tego powodu pojawiały się tam nowe osoby (i po każdej modyfikacji też upubliczniano nową listę? - przyp. F.Y.M.). Co do ostatniej właściwie, co do ostatnich dni, czy dwóch dni przed wylotem to się zmieniało. Natomiast nie czyniliśmy z tego żadnej tajemnicy. (Co z punktu widzenia procedur bezpieczeństwa było znakomitym rozwiązaniem – przyp. F.Y.M.).
(Teraz jeden z wyjątkowo ciekawych fragmentów tego przesłuchania – kwestia Okęcia 10-04 i kompletnej niewiedzy o nim „głównego akustyka” - przyp. F.Y.M.)
(Poseł Kozak): (...) Ja mam trzy pytania. Pierwsze to jest: kto odprowadzał p. Prezydenta na lotnisko? Drugie: kto widział wylot samolotu z pasażerami– czy to jest jakoś utrwalone?No i trzecie:czy jakieś służby,nie wiem,SKW, śledziły w ogóle lot tego samolotu?I kto odpowiadał za bezpieczeństwo tego lotu i czy są na to jakieś dokumenty? (...)
JS (wzdycha): Na wszystkie pytania uczciwie powinienem odpowiedzieć: nie wiem.
(Wyglądałoby więc na to, iż jeden z głównych organizatorów uroczystości związanych z wylotem prezydenckiej delegacji do Katynia „nie wie” (we wrześniu 2010), kto tamtego dnia odprowadzał Prezydenta, kto widział wylot delegacji, czy jest ten wylot utrwalony i czy jakieś było zabezpieczenie przelotu delegacji – przyp. F.Y.M. Oczywiście posłowie nie wpadają w tym momencie w stan oburzenia, nie zasypują Sasina pytaniami: jak to, pan takich rzeczy nie wie? Jak to możliwe, że pan nie wie? - tylko spokojnie toczy się przesłuchanie dalej. Prezydencki minister zresztą, jak się przekonamy poniżej, nie widzi większego problemu z zagadnieniami stawianymi przez posła Kozaka)
Yyy... przede wszystkim z tego powodu, że ja od dwóch dni przed tym wylotem tragicznym już znajdo... byłem w podróży, prawda i wtedy się znajdowałem już w Smoleńsku.
(Czy Sasin chciał z marszu wyznać, że od dwóch dni już znajdował się w Smoleńsku i potem, ugryzłszy się w język, skorygował swą opowieść, czy to było tylko artykulacyjne potknięcie – nie jest tu istotne, sam bowiem sposób tłumaczenia się prezydenckiego ministra z niewiedzy, co do Okęcia i poranka 10-04, jest kuriozalny – przyp. F.Y.M. Posłowie nie dopytują jednak: a to pan nie miał do kogo z pracowników KP zadzwonić na Okęcie? Nie porozumiewaliście się z osobami, które były przy wylocie? Nie interesowało was to, co się dzieje na lotnisku, choć mogły być różne komplikacje? Nikt tego nie koordynował z waszej strony? Itd. Posłowie nie pytają też: jak to, jest wrzesień 2010, a więc tyle miesięcy upłynęło od tragedii, a pan takich podstawowych spraw nie wie? Dlaczego pan tego wszystkiego nie wie?)
W związku z czym ani nie jestem w stanie powiedzieć, czy ktoś p. Prezydenta odprowadzał... Było w zwyczaju takim, że przy wylotach Prezydenta, ktoś z ministrów czy doradców Prezydenta żegnał Prezydenta na lotnisku, prawda, w tym sensie (fajnie, że było w zwyczaju takim, lecz pytanie Kozaka ne dotyczyło żadnych zwyczajów, lecz tego, co rzeczywiście działo się 10-04 na Okęciu – przyp. F.Y.M.). Ja szczerze przyznam się, że nie wiem, czy ktoś wtedy żegnał jakby, no. Yyy... W tym wszystkim, co się potem działo, ten szczegół mi, yyy..., umknął.
(Tojakby istotny szczegół, który „umknął” głównemu akustykowi – przyp. F.Y.M.).
Yyy... czy...
AM: Ja myślę,że p. min. Duda był (niezr.)?
JS: Minister... nie wiem tego, właśnie. Tego nie wiem.
AM: Mhm.
JS: Szczerze mówiąc, jakoś nie przyszło mi do głowy, żeby nawet to ustalić...
(Wyjątkowo więc szczerze teraz się prezydencki minister wypowiada, co należy tylko pochwalić – przyp. F.Y.M., zważywszy na fakt, iż to właśnie z Dudą, tymże Dudą, 10-go Kwietnia Sasin odbywa wiele gorączkowych rozmów ze Smoleńska)
Yyy... ale bo też nie wydawało mi się to rzeczywiście jakąś sprawą szczególnie ważną jakby, bo nie widziałem tutaj też żadnej tajemnicy...
(Tajemnicy Sasin nie widział tu żadnej i sprawa nie wydawała mu się „szczególnie ważna”, tylko że do dziś jakby (trzymając się idiolektu głównego akustyka) nie ma z Okęcia żadnego wiarygodnego materiału potwierdzającego jakby wylot wszystkich osób biorących udział w delegacji – pomijając jakieś jakby opowieści A. Klarkowskiego, T. Szczegielniaka i M. Martynowskiego).
w tym... yyy... w tym wylocie. Wydawało mi się, że tutaj nie było żadnych takich sytuacji, które mogły mieć wpływ na to, co się potem yyy... stało.
(Warto więc w tym akurat kontekście przypomnieć wypowiedź Sasina z „Mgły” (s. 23): „wszyscy, którzy byli zaangażowani w przygotowania, spodzielwaliśmy się, że wszystko się może zdarzyć. Że może zdarzyć się chociażby to, że prezydent przyjedzie na lotnisko 10 kwietnia i okaże się, że nie ma czym lecieć, bo dostaniemy informację, że samolot się zepsuł. I oczywiście nie będziemy tego w stanie w żaden sposób zweryfikować, a to przecież uniemożliwiłoby prezydentowi uczestnictwo w tych uroczystościach, bo nie byłoby już możliwości zorganizowania alternatywnego transportu”. Przy takim postawieniu sprawy, to raczej zrozumiała byłaby zgoła odmienna postawa niż ta z miedzianym czołem prezentowana przed Zespołem – Sasin, zakładając, że byłby już w Smoleńsku, powinien był wprost bombardować telefonami swych współpracowników przebywających z delegacją na Okęciu, by się upewnić, iż nie doszło do jakichś utrudnień i czy np. Prezydent nie musi dokonywać czarterowania samolotu, jak to było podczas akcji z Brukselą).
Co do yyy..., co do... yyy... ochrony... yyy... tego lotu, no to... jakby oczywistym jest dla mnie, że przede wszystkim BOR podejmu... taką ochronę, taką ochronę odpowiada. Yyy... i... a czy... Powiem tak: czy jakieś inne służby, w tym SKW, które pan wymienił, zabezpieczały ten wylot – takiej wiedzy, takiej wiedzy nie posiadam, a nie chciałbym tutaj mówić o jakichś pogłoskach, które słyszałem. No. Nie posiadam takiej wiedzy, po prostu.
(Poseł Kozak): Czy śledzony był ten lot?
JS: Nie mam takiej wiedzy. Nie mam takiej wiedzy. Wydaje mi się, że... yyy... jak mówię, jako laik, wydaje mi się, że... powinno to być oczywiste, natomiast ja takiej wiedzy nie mam.
AM: Ja mogę tylko dodać do tego, że państwo macie do dyspozycji instrukcję, tzw. instrukcję HEAD, która została wprowadzona zarządzeniem ministra obrony narodowej z 9-06-2009 i która konsumowała wszystkie inne dotychczas obowiązujące w tej materii przepisy, także porozumienie kancelarii z 2004 r. i inne szczegółowe przepisy - i zbierała je wszystkie razem zarówno problemy (...) związane z przyznawaniem samolotu, jak i wszystkie szczegóły; i ona zawiera w jednym z punktów polecenie, by taki lot był monitorowany przy pomocy specjalnej radiostacji, która jest tam wymieniona i opisana w tej (...) instrukcji. Więc obowiązek jest, za to jak był realizowany to...
(Poseł Kozak): Mnie właśnie interesuje, czy...
AM: No to będziemy...
(Poseł Kozak): była wyznaczona...(niezr.)
AM: Ze strony pułku lotniczego. Ze strony pułku lotniczego i władz cywilnych, ale to p. minister niestety nie jest w tej sprawie...
(Poseł Kozak): Ja myślałem, że...(niezr.)
AM: Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o SKW, to jego obowiązek jest związany z zabezpieczeniem bezp... samolotu i funkcjonowania tego samolotu, i zwłaszcza bezpieczeństwa yyy... elektronicznego tego samolotu, a yyy... inne kwestie wydaje mi się, że nie, ale to już jest osobna... dyskusja. (...)
(Poseł Religa):(...) Ja mam tylko jedno pytanie, ale niezwykle istotne: otóż nieszczęściem jest, że obecna władza, no nie wystąpiła z wnioskiem o pomoc do Unii Europejskiej i... nie może wystąpić, bo gdyby wystąpiła, to jeśli komisja powołana byłaby z NATO, to by suchej nitki chyba nie zostawiła na obecnym rządzie. Oni tego nie zrobią. Będą wszystko robić, żeby tego nie zrobić. No a drugie wyjście (...) jest takie: Rosjanie już zapowiedzieli, że nam nie dadzą więcej dokumentów.Oni nam dają to, (...) czego nie potrzebujemy. (...) Jakie są możliwe – możliwe warianty rozwiązań skutecznych w obecnym stanie, aby wyjaśnienie to nastąpiło, bo to jest niezwykle ważne (...) przyczyn katastrofy (...)? (...) Bo doskonale wiem, że Rosjanie będą unikać, taktycznie unikać przekazywania nam najważniejszych dokumentów. (...)
(Tu AM komentuje, że to właściwie JS nie po to pojawił się na posiedzeniu, by te kwestie komentować, JS potwierdza, że nie ma nic do dodania i zadaje pytanie, a ściślej, rozpoczyna swoją relację, jako świadek z Katynia, kolejny poseł – przyp. F.Y.M.)
(Poseł Ćwierz):(...) Ja mam właściwie takie zagadnienia, którymi chciałem zarazić państwa, które nie są pytaniami, ale które są wątpliwościami i czymś, czym powinniśmy zająć się. Będę mówił o dwóch kwestiach. Raz, że byłem obecny w Katyniu wtedy i – pytanie i w ogóle stwierdzenie – rozmawiałem z dziennikarzami, którzy byli na lotnisku. Między innymi jeden z nich widział, co się działo z samolotem (chodzi o moonwalkera S. Wiśniewskiego? Czemu Ćwierz nie podaje nazwiska i stacji/redakcji macierzystej dziennikarza? - przyp. F.Y.M.). Przynajmniej sugerował, że tam się działy rzeczy takie nienormalne w sensie takim, że wg niego mogły to być wybuchy na skrzydłach samolotu...
(Po takiej rewelacji nikt z posłów nie przerywa, pytając: kto to był? Zna go pan? Może go zaprosimy na posiedzenie? Może go pan wskazać? Gdzie pracuje? Czy to był polski czy ruski dziennikarz? - przyp. F.Y.M. Żeby było śmieszniej – sam Ćwierz stawia sobie i posłom pytania)
Pytam się w takim razie, czy ktoś rozmawiał z tymi dziennikarzami, przesłuchiwał ich, zapytał się, co oni oglądali? Bo skądinąd wiadomo nam, że materiały filmowe zostały przekazane, zabrane, przepraszam, Rosji, Rosjanom i nam nie oddane, więc nie mamy tego dowodu materialnego. To jest jedna rzecz. Druga – jako osoba, która była na cmentarzu w Katyniu wtedy, kiedy to wszystko działo się, słyszałem rzecz, która też wydaje mi się powinna ulec zweryfikowaniu. Były przekazywane informacje, że przeżyły przypuszczalnie 3-4 osoby, ale ja słyszałem w rozgardiaszu, nie powiem dokładnie, skąd, że ktoś z osób, który o tym, mówił, w jakim stanie były te osoby. To jest bardzo ważną rzeczą – wskazywał, że jedna osoba, która telefonowała, wg niego, po zdarzeniu, powtarzam,mówiła, w jakim stanie jest i wskazywała na stan innych osób. To się zdarzyło tuż po katastrofie. Należałoby to zweryfikować jakoś. Ja nie wiem, na ile jest to fakt, natomiast na pewno to słyszałem na własne uszy, z tymże nie wiem, kto to dokładnie przekazywał.
A teraz będę mówił o rzeczach, które jako fizyk mogę przekazać. Czasami się pojawiają kwestie dot. tego filmiku, który był w internecie i trzech odgłosów, które u niektórych mogły sugerować strzały na przykład. Jako fizyk wiem o tym, że można sprawdzić widmo każdego dźwięku i to widmo jest różne w przypadku strzału i jest różne w przypadku np. eksplozji spowodowanej tym, że butelka pęka jakaś. Nawet przy niskiej jakości nagrania można sprawdzić to. Pytanie moje jest takie, czy ktokolwiek zrobił tego typu rzeczy, bo to by przynajmniej wniosło jakąś nową wiedzę. Jako fizyk tak samo powiem rzeczy następujące. Będąc w centrum monitoringu pod Madrytem (...) wiem, bo przekazano nam to, że po zdarzeniu jakimś ważnym na świecie momentalnie kamery, które są umieszczone na satelitach, bo to jest centrum monitoringu satelitarnego, obracają się w ten rejon, gdzie coś dzieje się. Satelity, jak państwo wiedzą, latają na orbitach niskich, zdolność rozdzielcza mała jest, znaczy, dosyć niezła, tak, coś widać. Przypuszczalnie, tuż po zdarzeniu, kamery się obróciły właśnie na miejsce zdarzenia.
(A jeśliby nie było katastrofy, to też by się obróciły? - przyp. F.Y.M.)
W moim przekonaniu istnieje szansa, żeby te kamery zaobserwowały yyy... ogień związany z wystrzeleniem pocisku – ewentualnie brak tego (?? - przyp. F.Y.M.), to można by było jakoś zweryfikować, tudzież cały szereg innych rzeczy(no to nic, tylko Zespół powinien był za pośrednictwem posła Ćwierza zwrócić się już we wrześniu 2010 do tego hiszpańskiego centrum satelitarnego monitoringu – przyp. F.Y.M.). Pan przewodniczący Halicki kiedyś próbował zasugerować obecnym na posiedzeniu komisji MSWiA i sprawa zagranicznych, kamery pracują w różnych długościach fal i przez chmury widać również – jako fizyk mówię – także nie jest to problem żaden, żeby zobaczyć tam. Więc jeszcze raz może sformułuję moje wątpliwości, czy ktokolwiek się tym zainteresował? Bo byłyby to konkretne dowody w sprawie. Czy można powiedzieć tak albo inaczej, a przynajmniej byłyby jakieś przesłanki, które można by było zweryfikować. I na koniec to już takie moje stwierdzenie – bardziej filozoficzne. Jeżeli cokolwiek zdarzyło się w samolocie, a my nie mamy szczątków tego samolotu – mówię to w nawiązaniu do pierwszego sformułania jednego z dziennikarzy, no to proszę państwa ciężko nam będzie powiązać w postaci faktów tych właśnie dwóch rzeczy. (...)
AM:(...) chcę powiedzieć, że na pewno wiele osób się tym zainteresowało. Wśród tych jest także nasz Zespół i ja jako przewodniczący zwróciłem się o takie zdjęcia – one są teraz analizowane. Myślę, że – przepraszam, bo miałem nadzieję, że one już będą, ta analiza do państwa dyspozycji, w tym tygodniu. Być może zdążymy na piątek, ale... prawdopodobnie dopiero na przyszły tydzień. Ale może już w piątek pierwsze wyniki tej analizy zdjęć satelitarnych będą, chociaż... chociaż niestety nie z 10-04, a z 11-04. (...)
(Czy to znaczy, że Zespół nie usiłował dotrzeć do sat. zdjęć z 10-04? Czy też takich zdjęć nie ma, co stwierdzono podczas poszukiwań? - przyp. F.Y.M.)
JS: To ja może bardzo króciutko. (...) Też może tak bardzo ogólnie do tego, co pan powiedział. Ja myślę, że, no, wokół całej tej sprawy tej tragedii rzeczywiście jest bardzo wiele... takich informacji, też i plotek, i takich informacji nieścisłych, które w bardzo wielu przypadkach mogą za..., prawda, zaciemniać właściwy obraz. (A skąd JS wie, jaki się właściwy obraz? - przyp. F.Y.M.) Też będąc na cmentarzu potwierdzam, to słyszałem taką informację o trzech osobach, które yyy... przeżyły i też nie potrafię powiedzieć, skąd tą informację słyszałem. Znaczy ona gdzieś po prostu się pojawiła. Ona się gdzieś pojawiła po prostu i... no ja jakby uczepiłem się też tej informacji, no bo jak jest informacja, że ktoś przeżył, no to...
AM:Każdy z nas, no.
(Sytuacja ciekawa na tym posiedzeniu, bo trzej rozmówcy (Ćwierz, Sasin, Macierewicz) są jednocześnie świadkami z Katynia, a zarazem uczestniczą w przesłuchaniu świadka Sasina – przyp. F.Y.M. W przypadku głównego prezydenckiego akustyka sytuacja jest piętrowo zagadkowa, wszak miał on osobiście być na pobojowisku „niedługo po katastrofie” i stwierdzić po jego wyglądzie oraz po bezczynnym staniu personelu medycznego przy wielu karetkach, że nikt się nie mógł uratować. Co więcej, miał przecież przebywać blisko godzinę w okolicach pobojowiska, kiedy to Ruscy, wedle własnej relacji Sasina, nic nie robili na „miejscu katastrofy”, tylko otaczali je kordonem – powróciwszy zaś do Katynia, na wieść o trójce ocalałych, „uczepił się tej informacji”)
JS: Yyy...
AM: Ale skądś do tych mediów dotarły.
JS: Proszę państwa... Nawet ja to do mediów powiedziałem...
AM: Tak.
JS: ...bo mi... podszedł do mnie dziennikarz i pyta się coś, a ja mówię, no, nie mamy informacji w tej chwili... Mamy tak... Mamy... Mówię...
[gwar w tle – przyp. F.Y.M.]
...usłyszałem gdzieś tu informację, mówię, taką, że ktoś przeżył, że kilka osób przeżyło, ale nie potrafię tego potwierdzić. Więc ta informacja funkcjonowała, natomiast... też jest proszę państwa, ja też różnego rodzaju informacje mniej lub bardziej fantastyczne też do mnie docierały również w późniejszym okresie, m.in. miałem taką, dostałem taką informację, yyy... no, która mnie trochę zmroziła, powiem... szczerze, mianowicie, że jeden z pracowników yyy... kancelarii tuż przed yyy... śmiercią wysłał sms-a do swojej rodziny, mówiącego o tym, prawda, że, że giniemy, ratujcie nas. No takie... bardzo dramatycznego, prawda? No było to coś mrożącego krew w... w żyłach. Ja wstrząśnięty tą informacją podjąłem próbę ustalenia z rodziną tego człowieka, gdzie miałem kontakt, czy to jest prawda. Okazało się, że nikt z rodziny nie potwierdził, aby taki sms dotarł (o kogo chodzi? - przyp. F.Y.M.).
Więc, znaczy, to też pokazuje, że tutaj mogą różnego rodzaju po prostu plotki się pojawiać. Ja myślę, że każdą taką plotkę trzeba sprawdzić, oczywiście. Bo to jest tak, że wśród tych... takiego szumu informacyjnego może być ileś bardzo prawdziwych informacji, które yyy... zmienią może czasami nawet obraz tego, co..., jaki mamy, tego, co się wydarzyło. Natomiast myślę, że to po prostu wymaga... wymaga sprawdzenia. Każda sprawa... Teraz zgadzam się oczywiście z tym, co pan mówił, dotyczącym tego, że można naprawdę pewnie jeszcze wiele źródeł yyy... takich informacji, gdzie wiele spraw... w tej chwili zaciemnionych mogło by się [roz]wiać, chociażby te kwestie satelitarnego yyy... oglądu. To myślę, że jest coś, co, co rzeczywiście wiele spraw być może by nam wyjaśniło.
(Posłanka Kruk): O tych trzech osobach mówił rzecznik MSZ-u...
AM: Dziękuję bardzo.
(Posłanka Kruk):...więc to tak... to nie jest taka kategoria...
JS: Ja tego tak...
(Posłanka Kruk): [fanastyczna]...(niezr.; poza mikrofonem)
AM: To prawda.
JS: Tak.
AM: Tak, to prawda, prawda, zgadza się.
(Poseł Matuszyn):(...) Ja może się odniosę do tego, [na] co pan przewodniczący na początku zwrócił uwagę, odnosząc się do wypowiedzi p. ministra i patrząc na ich chronologię i pewną logikę.Tutaj też w jakiejś mierze, chcąc, myślę, że... intencja p. przewodniczącego nie była taka, ale można było odnieść takie wrażenie, że yyy... taką główną stroną naciskającą na to, żeby do Prezy... żeby do wizyty Prezydenta nie doszło, była strona rosyjska, no bo parę elementów na to wskazuje. Natomiast patrząc na całość i na logikę wydarzeń, jak i na chronologię, to wydaje mi się, że absolutnie nie strona rosyjska, w nie większym stopniu niż strona polska, prawda? Yyy... I tutaj to może być oczywiście łatwe wytłumaczenie nawet dla yyy... strony polskiej, aczkolwiek kompromitujące rząd, że oto rząd polski działa pod... naporem strony sowieckiej, ale... no ale z racji jakichś tam, nie chcąc...
AM: Rosyjskiej.
(Poseł Matuszyn): Przepraszam, Federacji Rosyjskiej. Yyy... to tak czy inaczej, myślę, że należy postawić... mam takie pytanie. Można tu yyy... sobie wyobrazić scenariusz tych wydarzeń tak, że yyy... po pierwsze: w nie mniejszym stopniu to strona polska chciała, żeby p. Prezydenta nie było i teraz trudno powiedzieć, kto większy wpływ na to miał, czy strona Federacji Ros. czy polskiej (?? - przyp. F.Y.M.).To po pierwsze. Po drugie, czy (...) w wypadku, kiedy jest pełne porozumienie p. Prezydenta z p. premierem – jest decyzja, że jedziemy razem, to czy w tym momencie możemy sobie wyobrazić, że do tej wizyty by nie doszło, mimo że to się stronie ros. nie podobało?
(Pytanie trochę enigmatyczne, jak na mój gust – co bowiem tu znaczy „do wizyty by nie doszło”? Czy chodzi o to, że zakończyłaby się tragicznie? Skoro bowiem poseł zakłada, że dogadałyby się obie kancelarie, to chyba nie zakłada zarazem, że mimo to gabinet ciemniaków nie chciałby, by Prezydent był na uroczystościach - przyp. F.Y.M.)
JS: Ja się całkowicie z panem zgadzam, to (...) nie ulega wątpliwości, że, jak mówię, z tych yyy...działań chociażby ambasady ros. widać wyraźnie, że ambasada ros. nie była zainteresowana tą wizytą, ale... całkowicie się z panem zgadzam, że głównym niezainteresowanym był rząd polski, p. premier Tusk, yyy... Ja sobie tak to wyobrażam – to są tylko dywagacje oczywiście moje – ja sobie tak to wyobrażam, że ta... te uroczystości w Katyniu miały być pewnym elementem kreowania yyy... obrazu wizerunku premiera, rządu i, yyy..., tutaj obecność p. Prezydenta w tym przedsięwzięciu PR-owsko-medialnym przeszkadzała, prawda? Bo w momencie, kiedy był tam Prezydent, to nie można było tego wygrać tylko i wyłącznie dla yyy... premiera. Oczywistym jest, że to Prezydent jest – tak to wynika z hierarchii władz – byłby szefem delegacji, prawda, czyli byłby tą osobą yyy... pierwszoplanową, prawda, wtedy i tutaj, yyy..., ja myślę, to po prostu przeszkadzało p. premierowi w pewnej koncepcji zaprezentowania siebie przy tej okazji i stąd tutaj był główny sprzeciw (...). (Tu Sasin jeszcze dorzuca uwagę o nakręcanym przez ciemniaków szumie medialnym przeciwko wizycie Prezydenta – przyp. F.Y.M.).
Całkowicie również się z tym zgadzam, że jeśli byłoby porozumienie między Prezydentem i premierem takie, że obaj uczestniczą w tych uroczystościach, to po pierwsze nie byłoby tutaj żadnego miejsca na jakiekolwiek naciski czy interwencje ze strony dyplomacji ros., yyy... bo yyy... jeśli stwarza się pole do popisu, prawda, dyplomacji innego państwa, no to wtedy oczywiście taka dyplomacja yyy... w sposób... naturalny może funkcjonować. Natomiast w momencie, kiedy jest, że tak powiem, dosyć spójne, monolityczne stanowisko władz Polski, wszystkich przedstawicieli władz Polski, to tutaj nie byłoby pola do tego, żeby tu jakąś politykę ros. uprawiać. (...) Głównym tutaj rozgrywającym nie była strona ros., ale był polski rząd.
AM: Jeżeli można, tylko dwa słowa do tego (...), co zostało powiedziane. Yyy... panie ministrze, bezspornie yyy... pan ma rację i pan poseł, ale trzeba by wziąć pod uwagę także to, że chodziło nie tylko o prestiż i nie tylko o propagandę... No chyba trzeba w tym momencie przypomnieć, że chodziło także o dwie istotne rzeczy w wymiarze polityki międzynarodowej. O to, czy sprawa Katynia będzie uznana przez Polskę dalej jako zbrodnia ludobójstwa, czy też Polska wycofa się z tej definicji, czego domagał się m.in. p. marszałek Niesiołowski we wrześniu 2009 r., wokół czego była bardzo istotna debata parlamentarna, w której PiS bardzo jasne zajął stanowisko przy gigantycznym sprzeciwie propagandy medialnej i także PO (...).
I to jest jeden element istotny w polityce międzynarodowej: zbliżenia do Rosji –do Rosji, która (...) utrzymuje dziedzictwo komunistyczne. Takiej Rosji, a nie Rosji, która się zmienia rzeczywiście. I drugi element, który strach powiedzieć, ale trzeba powiedzieć, bo fakty są faktami, prawda? No, 7-go kwietnia doszło nie tylko do spotkania symbolicznego związanego z Katyniem, ale doszło także do potwierdzenia przez p. premiera Tuska umowy gazowej. I zagwarantowanie, że umowa gazowa będzie przez Polskę zaaprobowana (...).
(Inny poseł od 1h33'28''):(...) takie moje spostrzeżenie, jeżeli można się podzielić. Ponieważ jestem w komisji ds. (...) szkolenia pilotów w Polsce, więc byliśmy m.in. w 36 pułku i byliśmy również w innych jednostkach. I chcę tutaj zwrócić uwagę, że np. na F-16 te procedury, które mają piloci przed wylotem są bardzo szczegółowe, bo Amerykanie tego doskonale pilnują i... w porównaniu z tym co w 36 pułku jest, to naprawdę w ogóle tego można powiedzieć, że nie ma, bo zwróciłem się z takim pytaniem ostatnio, więc to jest takie, tego typu, nie wiem, zaniedbanie czy w ogóle ignorancj, gdzie nawet (...) samolot o najwyższ[ym] statusie bezpieczeństwa piloci w ogóle takich rzeczy w ogóle nie mieli. A tu wojskowe samoloty F-16 ta procedura nawet do tego stopnia tak już powiem może trochę trywialnie – w którą stronę ma się odwrócić, jest napisane. Tak dokładnie. A tutaj w ogóle nie ma. Nawet kwestie, pytałem, odnośnie pogody, sprawdzenia pogody itd. - więc to zupełnie... Tragicznie to wyglądało. (...)
AM: No to mówi samo za siebie. Czy pan minister...? (...)
(...)
(Posłanka Kruk): Czymogę?Ja się wtrącę – jedno zdanie. (...) To „Gazeta Wyborcza” pisała w listopadzie i grudniu ub. roku [2009 – przyp. F.Y.M.], że, ja zapomniałam nazwisko tej p. profesor, która jest szefową komisji ds. trudnych ze strony ros., tej ros.-pol., i ona w listopadzie 2009 r. zakomunikowała, że premier Putin przyjmie...
AM: Przychyli się.
(Posłanka Kruk): Przyjmie zaproszenie premiera Tuska... Tak, że...
AM: Przychyli się. Bardzo dziękuję pani przewodnicząca.
(Posłanka Kruk): Tak że przepraszam, że się wtrąciłam, ale...
AM: Jest dokładnie tak, jak pani mówi. (...) Przedtem relacjonowała to jeszcze „Polityka” w październiku 2009 r., a natychmiast po spotkaniu na molo była... był także komentarz w tej sprawie i potwierdził go także p. min. Graś w grudniu 2009 r. (...)
(Posłanka Kempa): (...)[po dłuższej wypowiedzi nt. akcji Niesiołowskiego przeciwko sformułowaniu „ludobójstwo katyńskie” w uchwale sejmu, nt. konieczności przesłuchania Niesiołowskiego i innych oraz nt. tego, że obce służby obserwują scenę polityczną w Polsce; od 1h38'20''] Panie ministrze (...) ja chcę pana zapytać, czy pan był przesłuchiwany przez prokuraturę. Bo to jest bardzo ważne dla nas w tej chwili odniesienie. (...)
JS: Tak, byłem przesłuchiwany, po pierwsze, przez prokuraturę wojskową, ale... jakby te kwestie, o których dzisiaj mówiłem, one jakby nie były elementem...
(Posłanka Kempa): A... no właśnie.
JS: Elementem przesłuchania... Były pewne elementy przygotowań, ale bardzo, że tak powiem, wyrywkowo tylko pytane, np. tyczące, dotyczące yyy... tego, jak była konstruowana lista chociażby pasażerów. No tego typu praktyczne przygotowania do tej wizyty. I sam przebieg wydarzeń 10 kwietnia – tam na miejscu. To yyy... było to, o co byłem pytany, chociażby o pogodę, o warunki, jakie panowały, no, o te, o te rzeczy byłem pytany. I drugi, byłem również przesłuchiwany przez policję na polecenie prokuratury na okoliczność kradzieży kart p. Przewoźnika. To w tych dwóch obszarach byłem pytany, natomiast oczywiście takiej relacji, jak państwu złożyłem (...), to na ten temat nie byłem pytany.
(Posłanka Kempa): (...)Ja myślę sobie tak, że szanowni państwo, to, co pan dzisiaj powiedział, był uprzejmy, szczególnie w tym newralgicznym obszarze... dotyczącym... tego... tych dat, gdzie, prawda, pojawia się ta jedna data, a później nagle pojawiają się te dwie daty. I to jest w mojej ocenie fundamentalne i dlatego uważam, panie ministrze, że powinniśmy może tu zdecydować w ramach... Zespołu, czy też prezydium, wypracować (...) taką decyzję, że my ten materiał po yyy... oczywiście stenogramie, po uzyskaniu stenogramu z dzisiejszego posiedzenia, powinniśmy tak naprawdę wysłać do prokuratury z bardzo konkretnymi wnioskami o zbadanie. Nawet jeśliby mieli zrobić z tego oddzielne postępowanie (czy więc ten stenogram wysłano z wnioskami do prokuratury? - przyp. F.Y.M.), a nie powinni, moim zdaniem, bo trzeba będzie za chwilę skupić się na usystematyzowaniu tej całej wiedzy, na ile i jak szeroko to śledztwo idzie, bo szum medialny jest olbrzymi i potężny. Natomiast te informacje, które pan dzisiaj podaje, są naprawdę bardzo, bardzo istotne i moim zdaniem są w ogóle weryfikowalne (weryfikowalne także w tych miejscach, gdy Sasin powołuje się na rozmowy z osobami, które zginęły? - przyp. F.Y.M.) – także tutaj jakby można już za chwileczkę jasno stawiać... mmm... stawiać te tezy (jakie tezy? - przyp. F.Y.M.). I... w związku z tym trzeba będzie zadaćteż pytania za chwilę pewnie, no, prokuratorowi generalnemu – być może wykorzystując możliwość, jeśli nie będzie chciał być na Zespole, na posiedzeniu naszego Zespołu, to...
(Przywołuję tę relację Kempy (było nie było kolejnego świadka z Katynia) w obszernych fragmentach, bo należy ta relacja do nielicznych wystąpień owej posłanki (obecnie należącej do „Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry”) na (też nielicznych) posiedzeniach Zespołu. Jak się jednak przekonamy, będzie to generalnie monolog dot. innych polityków czy urzędników państwowych, nie zaś treści zeznań Sasina. Parę miesięcy później, na słynnym posiedzeniu, w trakcie którego przesłuchiwany jest moonwalker S. Wiśniewski, Kempa wraz z M. Martynowskim wychodzą w pewnym momencie z obrad, być może mając jakieś niecierpiące zwłoki sprawy – przyp. F.Y.M. Gdy sobie bowiem przypomnę posłankę Kempę z posiedzeń komisji hazardowej, to była o wiele bardziej aktywna i przede wszystkim dociekliwa, jeśli chodzi o przesłuchiwanie świadków)
AM: Najwyższy czas go poprosić... (czy prokurator generalny kiedykolwiek brał udział w posiedzeniu Zespołu? - przyp. F.Y.M.).
(Posłanka Kempa): Wykorzystując, tak, regulaminy sejmu. Bo moim zdaniem powinien być w tej sprawie przesłuchany: p. premier Donald Tusk, (...) p. Graś, (...) p. Sikorski, (listę można by ciągnąć – przyp. F.Y.M.) (...) dlatego, że, szanowni państwo, ja odnoszę takie wrażenie, że proceder nadal trwa (ale jaki proceder? - przyp. F.Y.M.). To znaczy – odnoszę wrażenie, że postępowanie prokuratorskie, a także tam udział tego jedynego akredytowanego, zresztą po pięciu dniach, to też jest dość istotne – p. Edmunda Klicha – w ogóle warto byłoby sprowadzić do naszego Zespołu, p. ministrze, może to już jest, ale tak mi się przypomniało tak na marginesie – pierwsze, pierwszą informację Edmunda Klicha na podkomisji infrastruktury, tak.
AM: Jest w naszych dokumentach... (czyli jakby informacja już „jest sprowadzona do Zespołu” – przyp. F.Y.M. - niestety posłanka nie rozwija wątku (tej sprowadzonej do Zespołu informacji) w dalszej swej wypowiedzi)
(Posłanka Kempa): To jest niezwykle ważne. I rzeczywiście...
AM: To jest fundamentalne znaczenie...
(Posłanka Kempa): ...to jest fundamentalna rzecz, bo tam później pamięć różnym ludziom z różnych przyczyn zaciera. Natomiast powiem o takiej rzeczy, że moim zdaniem w tej sytuacji warto byłoby zapytać, czy te osoby zostały już... na jakim etapie jest to śledztwo, w jakim zakresie tak naprawdę – bo tego nie wiemy. Bo ono przecież może być yyy... z uwagi na kolejne wątki, może się rozszerzać, przecież prokurator nigdy się tylko i wyłącznie swom pierwszym postanowieniem nie kieruje. Natomiast ten proceder trwa. Dlaczego? Dlatego, że ja zauważam właśnie te postępowania, czyli prokuratorskie i yyy... jedynego akredytowanego nie mają wsparcia dyplomatycznego. Kompletnie nie mają szerokiego frontu wsparcia dyplomatycznego, a powinny mieć.
AM: To prawda.
(Posłanka Kempa): Obiektywnego wsparcia dyplomatycznego. (...) Jaką mamy teraz informację (...) przed sekundą ją odebrałam. Z biura prasowego niewinna informacja z... PAP-u, yyy... yyy... z... yyy... z agencji prasowej. Otóż po wczorajszej „Misji specjalnej”, gdzie pokazano, w jaki sposób, prawda, obchodzono się z yyy... tupolewem, mamy taką oto informację, że minister sprawiedliwości Kwiatkowski oświadcza, że zgodnie z prawem międzynarodowym, statek powietrzny, również po katastrofie, jest własnością strony polskiej...
AM: Niemożliwe.
(Posłanka Kempa): I powinniśmy... Tak, ja mogę państwu odczytać...
AM: (niezr.)
(Posłanka Kempa): tego... Panie, panie ministrze,
AM: Przepraszam.
(Posłanka Kempa): ...sytuacja jest tego typu, że... „Kwiatkowski: zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego, właścicielem statku powietrznego, także tego, co zostało po katastrofie, jest państwo polskie. Szczątki samolotu powinny być, jak najszybciej trafić do Polski”. Teraz to stwierdza p. minister sprawiedliwości?
JS?: Kiedy to mówi? Kiedy to mówi?
[gwar – przyp. F.Y.M.]
(Posłanka Kempa): Teraz? Przepraszam bardzo, szanowni państwo, po pierwsze...
AM: (niezr.) pan minister powiedział...
(Posłanka Kempa): Leży wrak nieprzykryty. Yyy... do tej pory miarą skuteczności polityka jest... Miarą wielkości polityka jest jego skuteczność, tak? Także skuteczne domaganie się tegoż... To też musi być, moim zdaniem, zbadane. I... jest kwestia tego typu, że... yyy... te dowody niszczeją. I wciąż nie wiemy, co dzieje się z czarnymi skrzynkami. I to jest kolejny element, który pokazuje, że tzw. dowody bezpośrednie...
AM: Protokoły są.
(Posłanka Kempa): Protokoły są dowodem pośrednim. (...) Moim zdaniem są dowodem pośrednim, jeśli zostały uzyskane yyy... że tak powiem, w ramach procedury rosyjskiej, a nie my w ramach procedury polskiej. To powiedzmy sobie szczerze. Podobnie, szanowni państwo, jak próbki, jak sprawa identyfikacji – też stawiam tutaj bardzo dużą wątpliwość, jeśli idzie o sprawy identyfikacji. Też myślę, że będziemy o tym rozmawiać, ale te przesłuchania, co do tych trzech osób żyjących, to powinniśmy być nawet my przesłuchani
(Uwaga sensowna, lecz ja niestety nie przypominam sobie żadnego przesłuchania przez Zespół świadków katyńskich; musiałoby ono uwzględniać także 1) przesłuchanie min. Macierewicza przecież jako osoby, która już o 10.47, jak pamiętamy z jednej z „Misji specjalnych” otrzymała informację o tragedii oraz 2) odtworzenie drogi przybycia uczestników planowanych uroczystości – przyp. F.Y.M.),
którzy byliśmy tam obecni, bo ja również taką informację uzyskałam, że trzy osoby żyją i że być może jeszcze inne osoby żyją, tylko coś tam jest dogaszane. I taką informację informację również...
(AM?): ...że gaszą...
(Posłanka Kempa): Tak. Słyszeliśmy. Mmm... zatem to są sprawy bardzo ważne, dlatego tutaj pewna (...) rzecz składa się w całość, dlatego ja myślę, że warto będzie ten stenogram...
AM: Na pewno.
(Posłanka Kempa): ...odzyskać i w tej sytuacji i uzyskać (...), czyli zawiadomić, przesłać do prokuratury w celu... być może uzupełnienia yyy... tego przesłuchania o te wątki i zaprosić p. prokuratora generalnego z kimś, kto jest odpowiedzialnym yyy... bardzo dokładnie za tą sprawę. Również zaprosić naszych ewentualnie ekspertów, żeby tutaj, no, w tej dziedzinie, żebyśmy też nie bładzili jak dzieci we mgle, prawda, bo yyy..., bo to nie o to chodzi, tylko, żeby tutaj ustalać pewne, yyy... ewidentne... konkrety. I dla mnie, szanowni państwo, w tej sytuacji jest coraz więcej znaków zapytania niż coraz więcej pewników matematycznych (??? - przyp. F.Y.M.). (...) Musimy jak najszybciej spowodować yyy... no, dyscyplinowanie polskich służb dyplomatycznych, bo ja obawiam się o jeszcze jedną rzecz, mianowicie taką – chcę tu dziś wyraźnie przed państwem powiedzieć: już mamy informację o kończącym się badaniu (chodzi o komisję Burdenki 2; tzw. wstępna wersja raportu była gotowa już jesienią – przyp. F.Y.M.). Badanie to rzecz fundamentalna. Rozmawiałam z ekspertami polskimi, z naukowcami z politechnik, nie tylko jednej – i to badanie jest fundamentalne. To (...) da odpowiedź tak naprawdę prokuratorowi. Śledztwo jest rzeczą wtórną (???; badanie szczątków nie jest elementem śledztwa? - przyp. F.Y.M.). I w tej sytuacji, moim zdaniem, skoro my będziemy mieli 60 dni, strona polska, nie mówię „my”. Nie wiadomo, jak będą potraktowane rodziny, czy będą dopuszczone, czy nagle nie zaczną się jakieś, prawda, zawirowania proceduralne, a mogą, a nie mogą, a jeszcze trzeba będzie tłumaczyć, a tłumaczenie musi być takie, a nie inne. (...)
Obawiam się, że w tej sytuacji trzeba już jak najszybciej wyjaśniać te sprawy, (...) kto ze strony polskiej będzie się mógł ustosunkować do tego protokołu komisji MAK-owskiej, bo to będzie tylko 60 dni. Czy będą mogły rodziny, czy będą mogli ich pełnomocnicy, czy będzie można dopuścić tak naprawdę ekspertów polskich, prawda? Yyy... co do tego, co mogło się stać, co mogło się zdarzyć albo co należy wykluczyć, prawda? Bo nie należy (...) winić Polaków za to, że w tej sprawie są różne wersje, bo jest szum informacyjny – to jest oczywiste. (...)
Dlatego ja tyle w tym momencie, ale jeśli pan [Sasin – przyp. F.Y.M.]był przesłuchiwany i tu... w tym zakresie, to myślę,że tu taki wniosek p. ministrze powinniśmy na prezydium podjąć.
(W ten sposób więc posiedzenie zamienia się w listę skarg i zażaleń plus utyskiwania na gabinet ciemniaków, a kwestia tego, co mówił Sasin, schodzi w przemówieniu Kempy na bardzo odległy plan – przyp. F.Y.M. Postulat Kempy, by przesłuchać świadków katyńskich także nie zostaje podjęty. Oczywiście zeznania głównego akustyka będą jeszcze na następnym posiedzeniu analizowane, zobaczymy zresztą jednak, że w podobny, bardzo spolegliwy sposób – pomijając może jedną, całkiem słuszną, uwagę któregoś z posłów skierowaną do Sasina i dot. tego, iż bardziej by go interesowało to, co się dzieje na pobojowisku aniżeli udział w mszy po całej tragedii polskiej delegacji)
AM: Pełna zgoda. Pełna zgoda.
(...)
(Posłanka): (...) chciałam dopytać p. ministra yyy... o pismo, które wpłynęło do KP podobnież 12 kwietnia [2010 – przyp. F.Y.M.] stwierdzające, że lotnisko w Siewiernyj nie jest przygotowane na przyjęcie samolotu. Czy pan potwierdza, że takie pismo wpłynęło, bo to jest dla mnie fakt medialny?
JS: Yyy...ja tego pisma na oczy nie widziałem, ponieważ 12 kwietnia już korespondencja była kierowana do nowego szefa kancelarii, p. Michałowskiego. Yyy...
(Jest to ciekawe odkrycie, ponieważ w „Mgle” Sasin na to pismo się powołuje (s. 34): „Na skandal zakrawa fakt, że informacje o tym, że lotnisko w Smoleńsku jest nieczynne i może nie być w pełni bezpieczne, wpłynęło z MSZ do KP 12 kwietnia. Dwa dni po katastrofie!” – przyp. F.Y.M. Czyżby więc faktycznie nie widział tego dokumentu, tylko o nim słyszał?)
Ja, szczerze mówiąc, w tym czasie zajmowałem się rzeczywiście yyy... całą sprawą yyy... następstw katastrofy, prawda, czy... yyy... skupiałem się na, na organizacji pogrzebów, sprowadzenia zwłok (zajmował się sprowadzaniem zwłok? - przyp. F.Y.M.) oraz korespondencja do mnie nie trafiała w tym czasie. Ona trafiała do p. Michałowskiego. Ja tego pisma nie widziałem, chociaż też słyszałem oczywiście, że takie pismo wpłynęło (od kogo słyszał? Kiedy? Czy nie próbował go zobaczyć? - przyp. F.Y.M.). Natomiast, yyy..., nie widziałem go na oczy.
(Posłanka): Chciałam kontynuować, myślę, że jest to bardzo ważny wątek. Tak dla dochodzenia przygotowania tej wizyty przez stronę polską, (...) ponieważ warto prześledzić drogę: kto był autorem, kiedy wpłynęło do odpowiedniej instytucji w Polsce – myślę, że to przez MSZ mogło się toczyć. Kiedy pułk wiedział... czy pułk wiedział, że lotnisko nie jest gotowe i czy pomimo tego zorganizował ten wylot? To pismo może być kluczowe, bo one daje przykrywkę Rosjanom: że my wysłaliśmy i (...) ten wątek trzeba zbadać.
(W tym miejscu jednak nie odpowiada Sasin, lecz włącza się szef Zespołu – przyp. F.Y.M)
AM: Jeżeli można, ja pozwolę sobie wyjaśnić, ponieważ...
(Posłanka): Jeszcze jedna kwestia...
AM: ...mam to pismo przed sobą (przedziwna sytuacja – czy zatem szef Zespołu nie pokazywał tego pisma prezydenckiemu ministrowi przed przesłuchaniem? Czy nie należało o treść tego pisma wcześniej wypytać na posiedzeniu? - przyp. F.Y.M.). Eh. To jest yyy... niestety nie całe, tylko ostatnia, ostatnia strona, ale mam nadzieję, że do całości tego pisma też dotrzemy (w „Białej Księdze” to pismo nie zostało opublikowane – przyp. F.Y.M.). To jest pismo kierowane przez p. Kremera, min. Kremera do p. min. Handzlika, niestety, obaj ministrowie już nie żyją i jest relacją z rozmowy, jaką p. min. Kremer prowadził z p. Gri... Grininem, z amb. Grininem. Yyy... W trakcie tej rozmowy, w trakcie tej rozmowy, w trakcie tej rozmowy p. Kremer stw... mówi: stwierdziłem – mówi o sobie – do... – stwierdziłem w rozmowie z Grininem, że mimo zapewnień strony rosyjskiej, wciąż brak oficjalnego potwierdzenia, czy w dniach 7-10 kwietnia zostały uruchomione na potrzeby uroczystości... obecnie zamknięte, zostało uruchomione uruchomione na potrzeby uroczystości obecnie zamknięte lotnisko w Smoleńsku.
(Nie jest to w takim razie pismo z Moskwy do MSZ i KP, o które dopytywała posłanka. Co więcej pismo śp. min. Kremera do śp. min. Handzlika musiało powstać jeszcze przed 7 kwietnia 2010, zaś jego treść musiała choćby w formie mailowej być rozsyłanaprzed wizytami – przyp. F.Y.M.)
Rozmowa miała miejsce 24 marca – pismo wpłynęło do KP 12 kwietnia...
(Czy wpłynęło, czy tak zostało antydatowane? - przyp. F.Y.M.)
...Informujące o tym, że nie ma jasności...
[gwar – przyp. F.Y.M.]
...co do, co do statusu lotniska i jest to rozmowa między p. Kremerem i p. Grininem.
JS: To jeśli można jeszcze uzupełnić... Znaczy, chciałem z całą stanowczością stwierdzić, że do 10-04, a ja byłem obecny w Warszawie do 7-go kwietnia, a 8-go i 9-go pozostawałem w stałym kontakcie telefonicznym, jadąc tam na miejsce z osobami przygotowującymi tą wizytę – żadnej informacji, co do tego, że jakieś problemy są z lotniskiem, yyy..., do kancelarii nie wpłynęły. Ja nie miałem takiej świadomości, że... nawet chociażby tego, że to lotnisko jest nieczynne w tym momencie, prawda,
(To dopiero wyznanie – jeden z głównych organizatorów wylotów delegacji nie ma świadomości, że lotnisko, na które mają się delegaci udawać, jest nieczynne. Na szczęście dla głównego akustyka z KP z pomocą po chwili przybywa szef Zespołu, jak zobaczymy poniżej – przyp. F.Y.M.)
...znaczy jest lotniskiem, które jest uruchamiane tylko na, na tą okoliczność yyy... przylotu delegacji 7-go i yyy... i 10-go. Yyy...
AM: BOR.
JS: Takiej...Takiej informacji do kancelarii...
AM: To jest obowiązek BOR-u.
JS:...nie przekazano.
(Posłanka): No ale...
AM: To jest obowiązek BOR-u.
(Posłanka): ...to jest ponad dwa tygodnie, prawda?
(Tymczasem sam AM, jak pamiętamy z posiedzenia z udziałem M. Wierzchowskiego, dopytywać będzie o maila M. Jakubika mówiącego o ruskiej plotce o „jakby niedziałającym lotnisku” - przyp. F.Y.M. Czy na głowach zapracowanych akustyków z KP nie było także dowiadywanie się o sytuacji z lotniskiem – nie tyle jego sprawdzanie, lecz dowiadywanie się o tym, czy zostało należycie sprawdzone? Czy nie była to kwestia paru telefonów do odpowiednich instytucji?)
(AM?) JS?: Tak.
(Posłanka):...od wpłynięcia do KP – to nadal trzeba wyjaśniać. Czemu, czemu tak późno ostrzeżenie wpłynęło. I chciałam tylko poinformować Zespół, ponieważ ja wcześniej mówiłam o interpelacji ws. wyjaśnienia samolotu CAS-y na lotnisku w Warszawie. Yyy... nie będę referować interpelacji – chciałam powiedzieć, że p. minister obrony narodowej yyy... powiedział, że nie jest to w zakresie jego obowiązków yyy... odpo... udzielenie odpowiedzi, pomimo że interpelacja dotyczyła sytuacji w 36 pułku. Przesłał do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Więc yyy... brak odpowiedzi na, na pytanie w sumie związane z resortem obrony narodowej jest też informacją.
(Mamy zatem kolejny (po informacji L. Szymowskiego oraz po informacji w dokumentacji millerowców) ślad CAS-y na Okęciu 10 Kwietnia – przyp. F.Y.M.)
AM: No, to zupełnie niezwykłe, ale to rzeczywiście jest 2.3.1., to jest niedopełnienie obowiązków, tak.
[gwar – przyp. F.Y.M.]
(I znowu Zespół się nie zatrzymuje nad tą kwestią samolotu CASA na Okęciu ani nawet nie dopytuje Sasina, czy cokolwiek wie na ten temat – przyp. F.Y.M.)
(Poseł): (...) Wydaje mi się, że szalenie istotne jest próba ustalenia, być może poprzez właśnie też przesłuchania, być może nie tylko ministrów, być może pracowników MSZ-u (żaden z nich nie został przesłuchany przez Zespół – przyp. F.Y.M.) tego, co wydarzyło się między 27. stycznia a 3. lutego. 27 stycznia w zasadzie yyy... już w sposób ostateczny poprzez p. min. Przewoźnika powzięto wiedzę, że Prezydent nie rozważa yyy... możliwości wizyty w innym miejscu [niż Katyń – przyp. F.Y.M.] i w związku z czym, czy nie podjęto jakichś zakulisowych działań dyplomatycznych w celu uzyskania zaproszenia przez premiera Putina, które właśnie na początku lutego zostało skierowane.
(...) Tu wspominaliście państwo kilkakrotnie o kwestii relacji o tym, że ktoś przeżył, o informacji, która była rozpowszechniana yyy... w Katyniu. Ja chciałem powiedzieć, ja w tamtym czasie obserwowałem w telewizji to, co się tego tragicznego dnia działo i pamiętam, no, z całkowitą pewnością mogę to, mogę to potwierdzić, że jeden w moim przekonaniu z wysokich urzędników rosyjskich atakowany przez grono dziennikarzy, udzielił takiej informacji. Wydaje się, że być może gdzieś w archiwach telewizyjnych udałoby się znaleźć (no to poseł za pomocą swego biura mógł zlecić taki research – przyp. F.Y.M.) tą wypowiedź i spróbować ustalić, na jakiej podstawie i kto takiej informacji wówczas udzielił.
(Tu w tle jeden z posłów mówi w tle o tym, że wydaje mu się, iż Tusk zrezygnował z kandydatury na prezydenta 27 stycznia 2010 – przyp. F.Y.M.)
(Inny poseł): (...) Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz – może to bezpośrednio p. ministra nie dotyczy, ale mimo wszystko chciałbym, żeby to nie umknęło naszej uwadze. Dzisiaj społeczeństwo jest podzielone na tych, którzy są przekonani, co zaszło, czyli wypadek, normalny wypadek, stał się. Idea była taka, że piloci niedołężni polscy spowodowali ten wypadek i sprawa załatwiona (...). Kto do tej grupy ludzi należy, to my wiemy – łącznie cała grupa rządowa, (...) strona Platformy Obywatelskiej. (...) My należymy do ludzi, którzy chcą dociec prawdy – być może prawda będzie właśnie taka, jak tamci uważają (??? - przyp. F.Y.M.), ale te wszystkie rzeczy, (...) o które się pytamy tutaj na tej komisji i o które się pytają dziennikarze (...), to powodują, że i nie mając na to pytania odpowiedzi, powodują, że te wątpliwości nasze się pogłębiają.
(...) Czytałem kiedyś wypowiedź (...) specjalisty do wypadków samolotowych, amerykańskiego specjalisty. I on powiedział: w historii wypadków lotnictwa nigdy się nie zdarzyło tak, żeby samolot spadając z tej wysokości, spowodował to, że wszyscy giną. 80 średnio % ludzi przeżywa.
AM: To jest prawda.
(Poseł): W związku z powyższym – bo wypadki były, są i będą (??? prezydenckich samolotów także? - przyp. F.Y.M.), ale nigdy się tak nie zdarzyło w historii lotnictwa, wypadków samolotowych, żeby wszyscy zginęli. (...) Jest to człowiek – po pierwsze uważam go za autorytet i jest to wystarczający dowód na to, że coś jest nie na rzeczy (??? - przyp. F.Y.M.). Trzy tygodnie chyba temu potwierdzi fakt kolumbijskiego samolotu, który spadł też na lotnisku. Uderzony przez piorun czy coś w tym rodzaju. Rozleciał się na lotnisku na fragmenty i wyobraźmy sobie, że wszyscy – 133 osoby, przeżyli. Wszystkie osoby przeżyły. (...)
AM: Ale tupolew spadł 10 dni temu – 10 dni temu.
(Poseł): W związku z powyższym ten dowód w mojej ocenie jest wystarczający i ja myślę... czy by nie poprosić ekspertów do wypadków samolotowych właśnie – niezależnych – nie Polaków, bo my się tutaj niczego nie dowiemy, jeśli będziemy sprowadzać kogokolwiek, bo niczego się nie dowiemy. Natomiast ekspertów zachodnich, niezależnych, którzy by (...) spojrzeli na te sprawy zupełnie inaczej (niestety ten postulat nie został wciąż spełniony – przyp. F.Y.M.). I jeszcze jedna rzecz: nigdy chyba w historii wypadków samolotowych nie zdarzyło się tak, żeby samolot, spadając rozleciał się na fragmenty takie niewielkie. Dzisiaj jestem przekonany, że my nigdy nie odzyskamy tego samolotu – tym bardziej, że pierwsza wersja to była, żeby ten samolot od razu przetopić w Rosji, gdyż wg wersji prasowych oczywiście (...), wiem, że brakuje tego samolotu mniej więcej 1/3 może 1/4. Więc my tego samolotu odzyskać już nie możemy i koniec.
I jeszcze jedna rzecz dokumentująca niestety złą wiarę i niechęć do wyjaśnienia strony rosyjskiej jest ta, że – to jest informacja uzyskana telefonicznie – półtora tygodnia, tak mniej więcej 10 dni temu (...) z jednym z... Rosjan, że... bo ja chciałem kawałek tego samolotu (??? - przyp. F.Y.M.), i szukałem znajomych. I on mówi: kochany, wyszło zarządzenie ros. władz, przez wszystkie media, pod groźbą poważnych represji prokuratorskich, wszyscy, którzy mają jakikolwiek kawałek samolotu, mają oddać natychmiast służbom (dlatego po dwóch latach znajdowano jeszcze w pobliskich garażach przy Siewiernym poszczególne szczątki trzymane w reklamówkach – przyp. F.Y.M.). I Rosjanie się wystraszyli po... oddawali te kawałki samolotów, którzy mają (??? - przyp. F.Y.M.). A więc ja jestem przekonany, co się stało, natomiast uważam, że gdybyśmy zaczerpnęli takiej nie yyy... niezależnej strony, zachodniej, poprosili być może tutaj na rozmowę, to by wiele wniosło. (...)
(...)
(I teraz zaskakujący finał tamtego posiedzenia – przyp. F.Y.M.)
(Redaktor Gawroński): (...) Ja bym chciał odpowiedzieć na pana pytanie. Otóż my, dziennikarze, zabezpieczyliśmy materiał dowodowy i posiadamy. Niestety, nie współpracujemy z oczywistychwzględów z prokuraturą i jeżeli (...) zostanie powołany zespół międzynarodowy, to przekażemy te ma... szczątki samolotu we właściwe ręce.
(Nasuwa się pytanie: jaka grupa dziennikarzy, jakie materiały przechowuje – gdzie i czy poddawała je jakiejś kryminalistycznej analizie przez cały czas owego przechowywania? - przyp. F.Y.M.)
(Poseł): Ad vocem tylko. (...) Nie chciałem o tym mówić, ale jestem przekonany, że jest grupa dziennikarzy w Polsce, która ma inne zdanie niż to oficjalne, o którym się mówi. (...) I w odpowiednim czasie udostępni te materiały.
(Red. Gawroński): Jak najbardziej jesteśmy w stanie – nie tylko ja, ale jest też inna, dosyć spora grupa dziennikarzy, która była na miejscu katastrofy i posiada te, te materiały dowodowe.
(...)
Znów więc zastanawiająca rzecz – ni stąd ni zowąd wychodzi na jaw (kilka miesięcy po tragedii), iż dziennikarze stworzyli sobie własny depozyt materiałów dowodowych (czy to wyłącznie fragmenty wraku, czy także np. jakieś fotografie zrobione na pobojowisku?), których nie przekazali prokuraturze, ale też, jak się możemy domyśleć, nie przekazali też (przynajmniej do czasu wrześniowego posiedzenia z Sasinem) Zespołowi. Nikt jednak z zebranych po ogłoszeniu tych rewelacji nie wpada na pomysł, by z tymi dziennikarzami urządzić osobne spotkanie na temat tych materiałów oraz by zaprosić do ich analizy jakichś zachodnich ekspertów. Nikogo nie interesuje, skąd te materiały, co to za materiały, czy je zebrano 10-go Kwietnia, czy później, w jaki sposób je przewieziono przez granicę, czy są prawidłowo zabezpieczone (z kryminalistycznego punktu widzenia) itd. - spotkanie kończy się bowiem ustaleniami dotyczącymi daty i godziny następnego przesłuchania „ostatniego ocalałego z katastrofy”.
